meine erste dslr

[fides]

vielen dank für die tipps!

dann war die idee mt der 400er und dem festbrennweitenobjektiv (das 50er ist mir bereits empfohlen worden) ja ganz gut gewesen.

cheers
der fides

[kitikonti]

also nun ist es soweit ich schlage zu nach langer langer zeit *gg*
ich leg mir nun die canon 450D erstmal nur mit den kitobjektiv für € 450 zu, finde das ist eingutes angebot, da ich mir ja so und so noch diverses zubehör leisten muss.

dazu wider ein paar kleine fragen:

was für eine speicherkarte sollte ich mit dazukaufen? 2x2gb 1x4gb welche marke welche übertragungsraten, oder gibt es konkrete vorschläge?

sehr heiss bin ich auch auf die filter aber da muss ich mich erst noch näher erkundigen bzw die können noch warten

einen ersatz akku werd ich mir aufjedenfall auch zulegen, ist da ein 2ter original zu empfehlen oder gibts einen nenneswerten nachbau?

hmm naja stativ und fototasche sind so ne sache, bei beiden möcht ich mir keinen blötzin kaufen und somit ist mir wahrscheinlich beides momentan noch zu teuer auf einmal. die fototasche werd ich glaub ich anfangs durch einen normalen rucksack ersetzen oder ist das nicht zu empfehlen? hat da schon jemand schlechte erfahrungen damit gemacht?

und stativ naja ich hab eins nur weis ich nicht ob das die kammera aushält *gg*.

[Somnambulist]

also nun ist es soweit ich schlage zu nach langer langer zeit *gg*
ich leg mir nun die canon 450D erstmal nur mit den kitobjektiv für € 450 zu, finde das ist eingutes angebot, da ich mir ja so und so noch diverses zubehör leisten muss.

dazu wider ein paar kleine fragen:

was für eine speicherkarte sollte ich mit dazukaufen? 2x2gb 1x4gb welche marke welche übertragungsraten, oder gibt es konkrete vorschläge?

sehr heiss bin ich auch auf die filter aber da muss ich mich erst noch näher erkundigen bzw die können noch warten

einen ersatz akku werd ich mir aufjedenfall auch zulegen, ist da ein 2ter original zu empfehlen oder gibts einen nenneswerten nachbau?

hmm naja stativ und fototasche sind so ne sache, bei beiden möcht ich mir keinen blötzin kaufen und somit ist mir wahrscheinlich beides momentan noch zu teuer auf einmal. die fototasche werd ich glaub ich anfangs durch einen normalen rucksack ersetzen oder ist das nicht zu empfehlen? hat da schon jemand schlechte erfahrungen damit gemacht?

und stativ naja ich hab eins nur weis ich nicht ob das die kammera aushält *gg*.

Speicherkarten nutzt die 450D meines Wissens nach SD-Karten, damit hab ich keine Erfahrung. Kapazität nutze ich 2Gb + 4Gb, hat beim letzten 4Tages-Urlaub gereicht, aber mit nicht mehr viel Reserven. Kommt aber v.a. auf deine Fotografiergewohnheit an. Wenn du wirklich nur Toppmotive aufnimmst und nicht auch ein par "normale Erinnerungsbilder" schießt, dürfen 2x2Gb auch reichen.

Akku nutze ich einen Nachbau von Ansmann, bei mir bisher kein Unterschied zum Original, aber anscheinend öfters mal "Montagsgeräte".


Rucksack ist für Kamera+Objektiv eigentlich genug.. schwierig wirds erst, wenn du mehrere Objektive, Blitz, etc, mitnehmen willst. Solltest halt in ein Handtuch etc einwickeln, damit Stöße gedämpft werden.
Wenn ich das vor kurzem richtig gesehn hab, gibt es für kleinere Systeme aber auch schon Taschen ab 20,30 Euro.
Mit dem Stativ hast du recht - lieber noch ein wenig sparen. Ein Stativ, das nur rumwackelt, kannst du nämlich gleich ganz weglassen
Schau halt, wenn möglich, was die maximale Traglast ist. Oder probier es einfach aus. Solang du bewusst dabei bist, wird da ja nichts passieren. Musst eben etwas aufpassen.

[Bommelnator]

Zu den Speicherkarten:
Lass die Finger von NoName- Karten!
Kauf bekannte Marken ( SanDisk, Kingston,Transcend,...), die sind meist zuverlässiger als die billigen .Setz lieber auf mehrere Karten ,als auf eine "große" Karte (falls doch mal eine defekt ist, sind nicht gleich alle Urlaubsbilder weg ).Es gibt auch schnelle und langsame Karten, nimm lieber schnelle, wegen der Datenübertragung von der Karte zum PC. Oder möchtest Du gerne Stunden warten ,bis die Bilder aus der Karte in den PC geschaufelt sind?
Zu den Akkus:
Originale Akkus sind gut , aber teuer. Deswegen kannst Du gerne auch von anderen Herstellern Akkus kaufen. Aber Finger weg von den billigen Akkus aus dem Internet! Kauf lieber von Namhaften Herstellern (natürlich auch aus dem Internet )! Z.B.GRÜTZNER, Ansmann ,Hama,...
Zu den Taschen:
Bei ebay gibt es viele gute und günstige Taschen, du musst nur wissen was Du willst (Kleine Tasche für am Gürtel passt für Kamera mit Kit-objektiv, Fotorucksack für die große Ausrüstung,....).
Vom normalen Rucksack würde ich abraten, da die Kamera nicht sicher genug gelagert wird, und schnell "vermackelt".
Zu Stativ und Filter:
Ein halbwegs brauchbares Stativ sollte es für 30-100€ geben. Du solltest aber auf die Maximale Belastung von dem Stativ achten. Die sind in Gewichtsklassen eingeteilt .
1 bis 1,5 Kilo: Kompakt Kameras (nix für Dich!)
Bis 3 Kilo: für "größere" kompakte und DSLR's mit Kit-Objektiv und kleine Objektive (sind zu gebrauchen, aber nix für schwere Linsen und können auch noch etwas instabil sein je nach Preis/Leistung)
Bis5 Kilo und drüber: Sind schon ganz schöne Kracher, aber meist schön stabil. Leider auch nix für "zwischendurch" da die Stative meist schon etwas schwerer sind .
Filter gibt es viel! Du solltest erst mal abwarten, welche Bedürfnisse Du im laufe der Zeit bekommst, danach kannst Du gewünschten Filter aussuchen (sind ja meist nicht gerade billig ).

Gruß Bommel

[kitikonti]

also ich hab jetzt mal ein wenig gekuckt wegen filter nur von wo weiss ich welcher filter für was ist und welcher filter für meine cam passt?

[xtorsten]

vergiss die Filter - besorg Dir lieber eine Streulichtblende, denn die dürfte bei Canon nicht dabei sein.
Wozu das gut ist?
(Link wurde entfernt)
Musst mal googeln, gibt wohl auch welche von Fremdanbietern zu günstigerern Kursen als original.

VG,
torsten

[Gast]

Jepp, erscheint mir auch am Sinnvollsten.

[Bommelnator]

Filter kannst Du Dir kaufen, wenn Du die DSLR "im griff" hast.
Dann kannst Du Dir Gedanken um Polfilter,Grau- und Farbfilter, Verlaufsfilter, bla bla blup.... machen.

[kitikonti]

also hab ja die cam nun schon zuhause
hab auch schon eine speicherkarte aber die hatte ich davore auch schon

dabei handelt es sich um eine "SanDisk Extreme III 2GB"
ich wollte mal fragen ob diese speicherkarte schnell genug ist (Schreib & Lesegeschwindigkeit) so dass sie die cam nicht bremst, da ich mir noch eine 2te kaufen möchte.

wo würdet ihr einen ersatzakku kaufen? gibt ja so ca unendlich viele möglichkeiten, wer hat schon erfahrungen gesammelt?

dan wollt ich noch fragen auf welchen farbraum ich die cam einstellen soll?
standardmäßig ist sRBG eingestellt zur auswahl steht noch Adobe RGB, meines wissens nach ist ja eigentlich Adobe RGB eher schöner? soweit ich weis haben beide Farbräume gleich viele farben bei gleicher bit anzahl, nur sind es bei sRGB immer die gleichen farben und bei Adobe RGB passen sich die Farben dem Bild an, ist das so richtig?
da Adobe RGB dan ja besser währe
was verwendet ihr?
was sollte verwendet werden?

und dan noch zu RAW bzw JPG
ich kenn ja mehr oder weniger den untercshied zwischen den beiden jedoch bin ich mir noch nicht so ganz sicher was ich verwenden soll im alltagsgebrauch
wann greift ihr zu RAW oder verwendet ihr immer RAW
oder benutzt ihr grundsätlich nur JPG und in den seltensten fällen RAW
hat RAW mal abgesehn vom grösseren Speicherbedarf einen weiteren Nachteil?
oder fotografiert ihr in der RAW+JPG einstellung

[Slangdaddy]

Tach zusammen!

Ich hänge mich mal an das existierende Thema, da ich auch gerade dabei bin meine erste DSLR zu kaufen.

Bisher habe ich mit einer Panasonic Lumix DMC-TZ2 und TZ5 geknipst. Grund für den Kauf war damals, der Weitwinkel von 28mm (KB). Die Telezoom-Möglichkeiten habe ich kaum ausgenutzt. Inzwischen wurde mir die TZ2 leider geklaut und die TZ5 ist nicht meine. Gerade liegt nur eine sehr einfache Nikon herum, die aber in keinster Weise befriedigend ist. Schwerpunktmäßig fotografiere ich Gebäude bzw. ziemlich alles was Innerstädtisch auftaucht. Hin und wieder auch Landschaften (holl. und dt. Nordsee). Deshalb möchte ich definitv eine Kamera mit einem entsprechenden Weitwinkelobjektiv. Allround-Zooms mit über 100mm Brennweite brauche ich (zur Zeit) nicht.

Zudem bearbeite ich gerne mit Gimp oder auch einfachen Programmen wie Picasa nach. D.h. ich verfremde Fotos (oder Teile von Fotos). Bspw. durch starke Sättigung, Einfärben, inversive Farben, S/W etc.

Budget ist derzeit ungefähr 400 bis 500 Euro (Kamera mit Objektiv), wobei ich mich da noch bewegen kann, wenn ich die Sache vom Preis her falsch eingeschätzt habe. Wie gesagt sollte hierbei ein Objektiv mit Weitwinkel dabei sein. Ich bin zudem fasziniert von der Fotografie mit einem Fisheye und werde über kurz oder lang auch ein solches Objektiv kaufen (bisher natürlich nicht in das Budget eingerechnet).

Bisher habe ich mir die Standard-Einsteiger angeschaut wie die Canon EOS 1000d, Pentax D60, Sony Alpha 200 und 300, Olympus E-420 und 520. Als Exot ist noch die Panasonic DMC-LX3 dabei, da ich bisher sehr zufrieden mit der Panasonic/Leica Kombination war und bei dieser Kompakten viele manuelle Einstellungen möglich sind.

Den besten Eindruck hat auf mich bisher die Olympus-Reihe gemacht. Insbesondere weil man bspw. zwei Standard-Profile speichern kann, so dass ich meine Lieblingseinstellung einfrieren und eine zweite zum Experimentieren nutzen kann. Hierbei lag naturgemäß die 520 besser in der Hand, aber die 420 hat durch das kleinere Format den Reiz des "immer mitnehmbar".

Habe aus den etlichen Forenbeiträgen herausgehört, dass die Qualitätsunterschiede im Einsteigerbereich bei den Herstellern nicht gravierend sind. Mir geht es im Wesentlichen darum, dass ich keinen Fehler bei der Objektivwahl und beim Bildstabilisator mache:

Scheinbar werden Bildstabilisatoren sowohl in Kameras wie auch teilweise in den Objektiven verbaut. Lohnt sich nun eine Kamera mit Bildstabilisator zu kaufen, so dass bei in den Objektiven keiner mehr nötig ist? Damit könnte man günstigere Objektive kaufen!? Oder soll man es besser andersrum machen; bildstabilisierende Objektive auf einer einfachen Kamera? Sind die Ergebnisse vielleicht sogar schlechter, wenn bei Teile einen Stabilisator haben? Hier habe ich noch absolut keine Vorstellung...

Bei der Objektivwahl bin ich auch sehr unschlüssig. Wurde schon mal überhäuft mit Infos zur Lichtstärke von Objektiven und bin hier aufgeschmissen, worauf zu achten ist. Brennweiten-Angaben und die dazugehörigen Crop-Faktoren sind mir mittlerweile etwas verständlicher, aber vielleicht kann jemand aus meinem oben angerissenen Profil herauslesen, was für Objektive (und damit vielleicht auch was für ein Kameramodell) für mich empfehlenswert sind.

Und eine letzte Frage hinsichtlich Gebrauchtkauf: Wenn ich hier in der Verkaufsecke rumstöbere, wird teilweise die Anzahl Auslösungen mit angegeben. Was ist in für eine DSLR viel oder wenig? Sollte ich ab einer bestimmten Anzahl die Finger davon lassen oder ist das gerade die Möglichkeit meine Wunschkamera günstig zu kriegen, um dann mehr ins Objektiv stecken zu können?

Das ist jetzt etwas viel an Text, aber ich hoffe ich habe damit vielen Rückfragen vorgegriffen zu haben.

[Gast]

Hallo,

Was hast Du denn schlechtes über die 450 D gehört ?

Ich habe mich vor kurzem auch dafür entschieden da ich fütr den Doppelzoomkit noch 10% einheimsen konnte.
Fazit: Ich bin froh mich so entschieden zu haben.
Die 450 ist nicht nur Anfänger freundlich, auch ihre Bildquallität überzeugt.
Und das ganze laut mehreren Fachzeitschriften.

Gruß aufbereiter

[Gast]

Hallo,

(fides schreibt :momentan tendiere ich zur 400d, da ich über die 450 schon zu viel "negatives" gehört habe. und da mir inzwischen mehrere leute abgeraten haben, neue einsteigermodelle zu nehmen, möchte ich die 1000d eher nicht.)

Was hast Du denn schlechtes über die 450 D gehört ?

Ich habe mich vor kurzem auch dafür entschieden da ich fütr den Doppelzoomkit noch 10% einheimsen konnte.
Fazit: Ich bin froh mich so entschieden zu haben.
Die 450 ist nicht nur Anfänger freundlich, auch ihre Bildquallität überzeugt.
Und das ganze laut mehreren Fachzeitschriften.

Gruß aufbereiter

[heribert stahl]

Deshalb möchte ich definitv eine Kamera mit einem entsprechenden Weitwinkelobjektiv. Allround-Zooms mit über 100mm Brennweite brauche ich (zur Zeit) nicht. .

Da gibt es die "normalen" und sehr guenstigen 18-55mm Kit Zooms.
Fuer ca 300-400 Euro gibt es die lichtstaekeren und deutlich besseren Varianten von Sigma (18), Tamron (17) und Tokina (16). Anfangsbrennweiten in Klammern.
Guenstigstes Zoom der Kamerahersteller ist das DA 4,0/16-45mm von Pentax fuer ca 350 Euro. Unterhalb 16mm wird es deutlich teurer. An Canon Kameras muss man in dem Bereich wegen des kleineren Sensors noch 1mm, an Olympus ca 4mm weniger nehmen, um auf den gleichen Bildwinkel zu kommen wie mit Nikon; Pentax und Sony.

Budget ist derzeit ungefähr 400 bis 500 Euro (Kamera mit Objektiv), wobei ich mich da noch bewegen kann, wenn ich die Sache vom Preis her falsch eingeschätzt habe. Wie gesagt sollte hierbei ein Objektiv mit Weitwinkel dabei sein. Ich bin zudem fasziniert von der Fotografie mit einem Fisheye und werde über kurz oder lang auch ein solches Objektiv kaufen (bisher natürlich nicht in das Budget eingerechnet). .

Fisheyes gibt es von Tokina, Sigma, Nikon, Pentax, Olympus ab ca 400 Euro.

Bisher habe ich mir die Standard-Einsteiger angeschaut wie die Canon EOS 1000d, Pentax D60, Sony Alpha 200 und 300, Olympus E-420 und 520. .

Die D60 ist von Nikon. Die Pentaxe heissen K200D und K-m

Habe aus den etlichen Forenbeiträgen herausgehört, dass die Qualitätsunterschiede im Einsteigerbereich bei den Herstellern nicht gravierend sind. Mir geht es im Wesentlichen darum, dass ich keinen Fehler bei der Objektivwahl und beim Bildstabilisator mache:.

Da kommt es eben ganz stark drauf an, ob das Kitobjektiv lange bei Dir seinen Dienst verrichten soll oder bald ersetzt oder ergaenzt werden soll, oder ob Du Dir sofort "etwas Besseres" goennst.

Scheinbar werden Bildstabilisatoren sowohl in Kameras wie auch teilweise in den Objektiven verbaut. Lohnt sich nun eine Kamera mit Bildstabilisator zu kaufen, so dass bei in den Objektiven keiner mehr nötig ist? .

Die Stabilisatorloesung in der Kamera erachte ich bei kuerzeren Brennweiten (bis ca 150mm) als vorteilhafter, die Loesung im Objektiv jenseits der 150mm als vorteilhafter. Funktionieren tun alle sehr gut.

Und eine letzte Frage hinsichtlich Gebrauchtkauf: Wenn ich hier in der Verkaufsecke rumstöbere, wird teilweise die Anzahl Auslösungen mit angegeben. Was ist in für eine DSLR viel oder wenig? Sollte ich ab einer bestimmten Anzahl die Finger davon lassen oder ist das gerade die Möglichkeit meine Wunschkamera günstig zu kriegen, um dann mehr ins Objektiv stecken zu können?

So viel wie moeglich ins Objektiv zu stecken ist immer gut
Mit den Bodys ist es so: die guenstigen sind auf ca 50.000 Ausloesungen ausgelegt, die etwas teureren auf ca 100.000.
Einen Verschluss (das ist die Schwachstelle) kann man zwar wechseln, aber die Kosten kommen einem wirtschaftlichen Totalschaden gleich.
Einige Hersteller geben 2 Jahre Garantie, andere nur 1 Jahr.
Nun kostet eine gute gebrauchte Semipro noch zwischen 250 und 500 Euro. Eine gute neue Einsteigerkamera kostet zwischen 300 und 400 Euro, und mit den gut ausgestatteten Modellen hat man auch keinerlei Einschraenkungen.

Das http://www.fototalk.de/ftopic9258.html

kennst Du schon?

Gruss
Heribert

[Slangdaddy]

Danke erst einmal für die prompte Antwort, Heribert. Habe noch ein paar Nachfragen/Ergänzungen...

Da gibt es die "normalen" und sehr guenstigen 18-55mm Kit Zooms.
Fuer ca 300-400 Euro gibt es die lichtstaekeren und deutlich besseren Varianten von Sigma (18), Tamron (17) und Tokina (16). Anfangsbrennweiten in Klammern.
Guenstigstes Zoom der Kamerahersteller ist das DA 4,0/16-45mm von Pentax fuer ca 350 Euro. Unterhalb 16mm wird es deutlich teurer. An Canon Kameras muss man in dem Bereich wegen des kleineren Sensors noch 1mm, an Olympus ca 4mm weniger nehmen, um auf den gleichen Bildwinkel zu kommen wie mit Nikon; Pentax und Sony.

Ich hatte mir vorgestellt auf jeden Fall zumindest die KB-Brennweite von 28 mm, die ich aus meinen alten Kameras gewohnt war zu erhalten. So hab ich nun ein Olympus E-510 Kit mit dem Objektiv EZ 14-42 rausgesucht. Siehe (Link wurde entfernt). Passt sehr gut in mein Budget und ich hab noch was über um Speicherkarten, Tasche, ggf. kleines Stativ und Akku zu kaufen. Bildstabilisator wäre an Bord. Zwar habe ich hier irgendwo im Forum gelesen, dass die Nachfolgerin E-520 in den JPG-Aufnahmen wärmer daher kommt, aber ich hoffe einfach mal, dass das verschmerzbar ist. Insbesondere, da das sonst niemand irgendwo bestätigt hat.
In deiner (übrigens sehr hilfreichen) Einführung zum Kamerakauf erwähnst du, dass die Kitobjektive von Olympus gut sind. Das o.g. EZ 14-42 ist hoffentlich keine Ausnahme, oder? Habe zumindest bisher keine vernichtende Kritik gelesen. Es wäre dann für mich sicherlich eine Lösung, von der ich dann länger was hätte.

Fisheyes gibt es von Tokina, Sigma, Nikon, Pentax, Olympus ab ca 400 Euro.

Da ich nun realisiert habe, wieviel weitere Objektive im Weitwinkelbereich kosten (Olympus 9-18mm ED f4-5.6 ZUIKO Digital Objektiv für 479,- und Olympus Zuiko Digital 11-22mm F2,8-3,5 für 699,-), würde ich erst einmal versuchen, mit dem Kitobjektiv auszukommen. Kurzfristig müsste ich dann schauen, dass ich mir dann ein Fisheye von Olympus nachkaufen könnte -> Olympus Zuiko Digital ED 8 mm 1:3,5 Fisheye für (eieiei) 700,-. Soweit ich sehen kann, bieten Tamron, Tokina und Sigma nichts Olympus-kompatibles an. Oder hab ich was übersehen?

Bisher habe ich mir die Standard-Einsteiger angeschaut wie die Canon EOS 1000d, Pentax D60, Sony Alpha 200 und 300, Olympus E-420 und 520.

Die D60 ist von Nikon. Die Pentaxe heissen K200D und K-m

Ja, sorry, die Bezeichnungen gehen mir noch so flüssig von der Hand. Jetzt kommt dazu, dass ich mir die Pentax k200d noch gar nicht angesehen habe, obwohl die auch einen Bildstabilisator hat und im Kit mit einem 18-55 (wie ich verstanden habe umgerechnet 27-82mm KB-Format)-Objektiv für ca. 420-450,- zu kriegen ist. (Link wurde entfernt). Hatte ich übersehen. Werd mich die nächsten Tage mal aufmachen und mir die in die Hand legen.
Du hast woanders geschrieben, dass für Landschaftsfotografie ein Streulichtschutz benötigt wird. Ist das eher etwas für den Profi oder etwas um das ich über kurz oder lang nicht herum komme? Handelt es sich dabei um einen Filter?

Das http://www.fototalk.de/ftopic9258.html

kennst Du schon?

Ja, vielen Dank. Hat geholfen!

Gruss und gute Nacht
Slangdaddy

[heribert stahl]

Ich hatte mir vorgestellt auf jeden Fall zumindest die KB-Brennweite von 28 mm, die ich aus meinen alten Kameras gewohnt war zu erhalten. So hab ich nun ein Olympus E-510 Kit mit dem Objektiv EZ 14-42 rausgesucht. ... Zwar habe ich hier irgendwo im Forum gelesen, dass die Nachfolgerin E-520 in den JPG-Aufnahmen wärmer daher kommt, aber...

Ja, das Objektiv ist sehr brauchbar und Streulichtblenden werden bei Olympus stets mitgeliefert.
Der Hauptunterschied zwischen E-510 und E-520 ist uebrigens, dass der Miniblitz der moderneren Kamera einen zusaetzlichen Blitz wireless mastern kann. Wenn das fuer Dich interessant sein koennte, solltest Du besser die modernere Kamera nehmen. Gerade bei Olympus lohnen sich uebrigens die "Doppelkits" am ehesten. Die Preise der Einzelgeraete sind deutlich hoeher

Da ich nun realisiert habe, wieviel weitere Objektive im Weitwinkelbereich kosten...

Unter anderem deshalb hatte ich Pentax erwaehnt. Da bekommt man eben schon "umgerechnete 24mm" recht preiswert und sehr gut.

Soweit ich sehen kann, bieten Tamron, Tokina und Sigma nichts Olympus-kompatibles an. Oder hab ich was übersehen?

Nur Sigma, Leica und natuerlich Oly bauen momentan Objektive mit FT-Bajonett

Jetzt kommt dazu, dass ich mir die Pentax k200d noch gar nicht angesehen habe, obwohl die auch einen Bildstabilisator hat und im Kit mit einem 18-55 (wie ich verstanden habe umgerechnet 27-82mm KB-Format)-Objektiv für ca. 420-450,- zu kriegen ist...

Ja, das solltest Du unbedingt machen. Die K200D ist die schaerfste Konkurrentin der E-520. Bei den technischen Daten unterscheiden sie sich im Wesentlichen nur im fehlenden LifeView der Pentax und dem winzigen Sucher der Olympus.
Ausserdem hat Oly bekanntlich das 4:3 Format, Pentax wie alle anderen DSLR-Hersteller 3:2.

Gruss
Heribert

P.S. schau mal hier:
(Link wurde entfernt)
oder
(Link wurde entfernt)

Im Muenchner Saturn solle es die K200D mit dem 18-55mm sogar fuer 299 Euro geben , allerdings in silber.