Natuerlich oder Naturidentisch?

[Cano]

Nachdem Du Dir soviel Mühe gemacht hast, Schwarzvogel,
kann ich nur hoffen, daß Dein geistiger Samen auf fruchtbaren Boden fällt.

Gruß
Cano

[JoeCool]

Du hast die wirklich viel Mühe gemacht, schwarzer Vogel, ich sehe deine Auffassung durchaus ähnlich wie meine, was Wirklichkeit usw. angeht. Natürlich ist das eine "sinnlose Grundsatzdiskussion". Man kann es aber auch als Reflektieren der Grundlagen betrachten.

lg Gerd

[fibbo]

Es gibt keine Wirklichkeit, es gibt unzählige Wirklichkeiten.

Das stimme ich bei... aber dem Rest nur teilweise. Ich finde, bei aller Sorgfältigkeit der Argumentation, Du widersprichst Dir letztendlich zumindest teilweise darin, dass Du eine eindimensionale Historie der Fotografie aufzeigst, als wenn dieselbe nur einen Weg hätte zum göttlichen Ziel. Das sehe ich anders, für mich gibt es auch hier unzählige Realitäten bzw. Wahrheiten. Fotografie muss nicht deshalb höherwertig sein nur wenn sie künstlerisch wertvoller ist. Es sollten verschiedene Wahrheiten nebeneinander existieren dürfen, auch Widersprüchliche. Das gilt eigentlich für alles im Leben, denn das Leben ist im Grunde nie eindeutig sondern immer widersprüchlich. Auch wenn die Wissenschaften etwas anderes behaupten weil sie es nicht wahrhaben und alles in Eindeutigkeiten pressen wollen.
Der Mensch, egal ob superintelligent oder strunzdumm, kann es offensichtlich nicht ertragen, ohne Schubladen zu leben... es würde seinen winzigen Horizont überschreiten. Deshalb wird es sinnlos sein, Schubladen abschaffen zu wollen, aber man sollte wenigstens ab und zu mal seine eigenen Schubladen umsortieren. Und da fällt mir doch immer wieder auf wie engstirnig viele "künstlerische" Fotografen sind... Ich denke mal sie hätten das nicht nötig. Denn ein Fotograf, der ein gutes Doku oder gar gestaltetes Foto aufnimmt unter schwierigen Bedingungen, der hat genauso Respekt verdient wie der "Künstler".
Vielleicht bin ich nur durch 25 Jahre Arbeit mit Musikern, "echten" Künstlern und Möchtegerns versaut, aber irgendwie hat sich diese meine Meinung als Beobachter so bilden müssen

fibbo

[Schwarzvogel]

Es gibt keine Wirklichkeit, es gibt unzählige Wirklichkeiten.

Das stimme ich bei... aber dem Rest nur teilweise. Ich finde, bei aller Sorgfältigkeit der Argumentation, Du widersprichst Dir letztendlich zumindest teilweise darin, dass Du eine eindimensionale Historie der Fotografie aufzeigst, als wenn dieselbe nur einen Weg hätte zum göttlichen Ziel. Das sehe ich anders, für mich gibt es auch hier unzählige Realitäten bzw. Wahrheiten. Fotografie muss nicht deshalb höherwertig sein nur wenn sie künstlerisch wertvoller ist. Es sollten verschiedene Wahrheiten nebeneinander existieren dürfen, auch Widersprüchliche. Das gilt eigentlich für alles im Leben, denn das Leben ist im Grunde nie eindeutig sondern immer widersprüchlich. Auch wenn die Wissenschaften etwas anderes behaupten weil sie es nicht wahrhaben und alles in Eindeutigkeiten pressen wollen.
Der Mensch, egal ob superintelligent oder strunzdumm, kann es offensichtlich nicht ertragen, ohne Schubladen zu leben... es würde seinen winzigen Horizont überschreiten. Deshalb wird es sinnlos sein, Schubladen abschaffen zu wollen, aber man sollte wenigstens ab und zu mal seine eigenen Schubladen umsortieren. Und da fällt mir doch immer wieder auf wie engstirnig viele "künstlerische" Fotografen sind... Ich denke mal sie hätten das nicht nötig. Denn ein Fotograf, der ein gutes Doku oder gar gestaltetes Foto aufnimmt unter schwierigen Bedingungen, der hat genauso Respekt verdient wie der "Künstler".
Vielleicht bin ich nur durch 25 Jahre Arbeit mit Musikern, "echten" Künstlern und Möchtegerns versaut, aber irgendwie hat sich diese meine Meinung als Beobachter so bilden müssen

fibbo

Das ist doch genau der Punkt, den ich ansprach: die Emanzipation der Fotografie hat es ihr erst ermöglicht sich in alle Richtungen zu entwickeln, über Schubladen und spezifische Herangehensweisen habe ich nichts verlautbaren lassen. Ich plädiere explizit für die legitime Gleichzeitigkeit aller Wahrheiten und damit unzählige legitime Varianten von Fotografie.

Es ging um die Grundbedingungen, die erfüllt sein müssen, damit Fotografie nach heutigem Verständnis überhaupt möglich ist. Das hat nun erstmal nichts mit dem sicherlich fast inflationär geäußerten Ruf nach mehr Qualität zu schaffen, der kommt später und separat und selbst hier wird von mir nicht gefordert, irgend etwas gemäß gewissen, genau spezifizierten Regularien zu machen (wie es eben die Prinzipien der Natürlichkeit zum Beispiel fordern und deshalb von mir kritisiert werden), sondern lediglich das eigene Schaffen zu reflektieren, ganz unabhängig davon, was man mit der Kamera anstellt.
Die Fotografie hat eine Geschichte, die damit begann, dass sie sich von Zwängen befreite, indem sie erkannte, dass Bilder die Qualität von Metaphern haben können und die Darstellung über das Dargestellte hinausgeht. Heute ist das selbstverständlich, aber damals war es etwas Neues und ist verantwortlich dafür, dass mit Bildern Geschichten erzählt werden, die nicht plastisch auf dem Bild präsent sind sondern über dieses transportiert werden. Selbstverständlich kann eine Fotografie auch ganz einfach ästhetisch ansprechend sein, ich habe nicht die totale Abstraktion in avantgardistischer Manier eingefordert. Nur sollten auch diese rein darstellenden Bilder eine gewisse Einzigartigkeit aufweisen, wenn sie der Öffentlichkeit präsentiert werden und da hapert es bei diversen Blumen, Hunden, Katzen, Kindern, Sonnenuntergängen und anderen Dingen nun einmal arg.

Den "göttlichen Weg" gibt es nicht, dafür ist die Fotografie viel zu vielfältig und sie ist immer ein Medium und Spiegel ihrer Zeit, der sich fortlaufend verändert, auch das habe ich doch deutlich gemacht, dass alles einem permanenten Wandel unterliegt ("Panta rhei"). Wenn man über die letzten Ziele der Fotografie reden wollte, müsste man gleichzeitig die letzten Ziele der Menschheit festlegen und das ist ganz gewiss weit mehr als ich mir hier vornehme.

Was "künstlererisch wertvoll" ist, stellt eine ganz andere Frage dar, die ich zunächst damit beantwortet habe, dass es um die Beschäftigung mit und Reflektion über die eigene Arbeit geht, dazu gehört auch das Beherrschen der verwendeten Technik, Kunst hat immer mit Können zu tun. Es ist äquivalent zum Schaffen eines Schriftstücks: wer sich nicht mit dem Schreiben befasst, wird kaum etwas Brauchbares zu Papier bringen. Es verlangt das Lesen anderer Texte, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was wertlose weil allgegenwärtige Klischees sind, was schon mal und wie oft da gewesen ist, um spannend zu erzählen, damit der Leser sich nicht langweilt.
Man kann die Langeweile nur durchbrechen, wenn man sie als solche erkennt, sie dann sogar im Rahmen einer ironischen Betrachtung für sich nutzbar machen.
Genauso ist es beim Fotografen, wer sich nicht selbst kritisiert, kritisieren lässt und Bilder anderer anschaut, und auch derjenigen, die Erfahrung haben und bei denen es über die Qualität einen gewissen Konsens gibt, der kommt schwerlich vom Fleck. Diese Fotografien findet man aber nicht bei fototalk sondern entweder in diversen Ausstellungen oder im Internet, die Masse an guter Fotografie in unüberschaubarer Vielfalt ist dort groß.

Aber selbst der bestvorbereitete Schreiber muss sich selbstredend immer am Ergebnis messen lassen, so auch der Fotograf. Nur sind die Chancen auf gute Resultate deutlich größer, wenn gewisse Randbedingungen erfüllt sind und auch nur mit diesen ist man überhaupt zu einer brauchbaren Beurteilung fähig, die Taxonomie muss eingeübt werden - das war die Idee.

[Gast]

Ich verstehe durchaus, was Plaetzchenwolf mit seiner Natürlichkeit vorschwebt, erkenne darin aber keine Sinnhaftigkeit. Was zählt ist das Ergebnis und hier sind seine Bilder, das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, reichlich unspektakulär mit einem innewohnenden Hang zur Langeweile. Bilder müssen meiner Meinung nach immer noch einen Moment der Überraschung haben und den gewinnt man meistens nur, indem man sie inszeniert und auch manipuliert.

Tja, das ist Stil. Wie will man Kunstwerke, wie will man Bilder vergleichen, wo heute mehr Bildzeitungsbilder gefragt zu sein scheinen, automatisch gemacht- der arme Fotofreund muss sich schon beim knipsen gelangweilt haben!

http://www.fototalk.de/album_pic.php?pic_id=39692

Ein besonders gutes Beispiel, hier noch eins:

http://www.fototalk.de/album_pic.php?pic_id=38202

Dererlei "Bilder" gibts auch von "renomierten" Fotofreunden, das ist Kunst, das ist akademisch- da kann ich nicht mit!

Wichtig ist fuer ein Forum die Vielfalt und Toleranz, an der man sich erfreuen soll.

Was des einen Uhl....

Welche Bilder nun als "interessant" angesehen werden oder welche mit "schoen" kommentiert sind, ist immer induviduell und subjektiv.
Das arme Objektiv!

[Schwarzvogel]

Ich verstehe durchaus, was Plaetzchenwolf mit seiner Natürlichkeit vorschwebt, erkenne darin aber keine Sinnhaftigkeit. Was zählt ist das Ergebnis und hier sind seine Bilder, das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, reichlich unspektakulär mit einem innewohnenden Hang zur Langeweile. Bilder müssen meiner Meinung nach immer noch einen Moment der Überraschung haben und den gewinnt man meistens nur, indem man sie inszeniert und auch manipuliert.

Tja, das ist Stil. Wie will man Kunstwerke, wie will man Bilder vergleichen, wo heute mehr Bildzeitungsbilder gefragt zu sein scheinen, automatisch gemacht- der arme Fotofreund muss sich schon beim knipsen gelangweilt haben!

http://www.fototalk.de/album_pic.php?pic_id=39692

Ein besonders gutes Beispiel, hier noch eins:

http://www.fototalk.de/album_pic.php?pic_id=38202

Dererlei "Bilder" gibts auch von "renomierten" Fotofreunden, das ist Kunst, das ist akademisch- da kann ich nicht mit!

Wichtig ist fuer ein Forum die Vielfalt und Toleranz, an der man sich erfreuen soll.

Was des einen Uhl....

Welche Bilder nun als "interessant" angesehen werden oder welche mit "schoen" kommentiert sind, ist immer induviduell und subjektiv.
Das arme Objektiv!

Schon toll, wie du erst groß die Diskussion eröffnest und dich dann in ihrem Verlauf zielstrebig auf die Argumente der anderen konzentrierst und dich mit ihnen beschäftigst.

Aber warum nachdenken, wenn man denkt ein partikuläres Austeilen langt? Ich habe nie behauptet die perfekten Bilder zu machen, schon gar nicht sind die von mir eingestellten Bilder eine wie auch immer geartete Referenz. Wenn du dich mit meiner Argumentation beschäftigt hättest, würdest du erkennen, dass diese auch einer solchen Einstellung zuwiderläuft.

Die Idee war die einer vernünftigen und brauchbaren Bildkritik (die gerne auch hart ausfallen darf), die man hier bekommt, inzwischen bin ich mir jedoch nicht mehr so sicher, ob das nicht eine etwas illusorische Vorstellung war. Und keine keine Sorge: ich betrachte mein Oeuvre auch neben der externen Schelte mit hinreichend kritischer Distanz.

Das zweite Foto allerdings, das du hier aus welchen Gründen auch immer einfügst, ist nicht ohne Grund und als einziges in meiner persönlichen Galerie. Damit sollte auch gleichzeitig sein Anspruch klar werden: ich wollte mir in diesem Forum damit nur ein Gesicht geben. Für den öffentlichen Pool war es gar nicht vorgesehen, wie auch aus den Kommentaren ersichtlich und damit erhebt das Bild absolut keinen Anspruch auf irgendwas. Toll, wie du das erkannt und berücksichtigt hast.

Warum bleibst du nicht einfach beim Thema und gehst auf meine Argumente ein, meine Bilder darfst du dabei gerne im Generellen kritisieren oder sie einzeln in den dafür vorgesehenen Kommentaren verreißen, nur ist der Gegenstand der Debatte hier ist letztlich ein anderer und das solltest gerade du als Threadersteller beherzigen.
Oder soll ich nun auch damit anfangen hier einzelne Bilder von dir vorzuführen? Ne, oder?

[Gast]

Nein, das war auch nicht boese gemeint- sondern als Beispiel.
Wir sind alle Lernende- oder halt Benutzer von modernen Fotoapparaten, die ich eher als Fotografieautomaten benennen moechte, wo der "User" nicht mehr viel zum Gelingen der Bilder beitragen muss- ausser hochheben, einschalten und geradehalten, abdruecken! (Mittlerweile darf man sogar den Dadderisch haben- die Bilder werden trotzdem)
Mein Vorschlag fuer die heutige "Fotografen"-Mentalitaet:
Eine Helm- oder Stirnbandcam, die mit kl. Funkfernbedienung patz patz patz- die Bilder schießt und gleich ins Internet hochlaed.
Genial- was?