Wo liegt die Grenze zwischen Ästhetik und krankem Müll ?

[Skull]

Zu diesem Thema wurde ich inspieriert duch die recht unterschiedlichen Komentare und wohl auch Einstellungen zu meinem Bild "Mal was anderes"
Wie seht ihr das wo hört die Ästhetik auf???
Welche Bilder muß oder sollte man zeigen?
Welche besser nicht?

Mich interresiert das in doppelter hinsicht.
Zum einen da ich gerne mit meinen Studiobildern provoziere zum andern mache ich für einige Agenturen Bilder auf Demos und bei Kravallen. Nur Leider ist es oftmals schwer abzuwiegen was kann und was darf.

[KaoTai]

Die Wasserleiche also ...

Das scheint mir ja offensichtlich ein gestelltes, gestaltetes Studiobild zu sein.
Als solches verfaengt der Vorwurf des Voyerismus sicher nicht - anders als bei Bildern auf Demos etc.

Ob man es zeigen darf ?

Die Dame ist weder uebermaessig nackt, noch fuehle ich mich aufgefordert, das naechste Mal in der Badewanne anstatt an meinen Zehennaegeln an meinen Pulsadern herumzuschneiden.

Ob man es zeigen muss ?

Ja, denn gerade die Digitalfotografie mit ihren unzaehligen Moeglichkeiten Bilder nachtraeglich aufzuhuebschen verleitet stark zu einer plakativen Postkarten-Aesthetik ... mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Dass Fotografie mehr kann als tonwertkorrigierte, saettigungsgesteigerte, nachgeschaerfte Fototapeten oder technisch perfektionierte Collagen, das geht fast unter.

[Skull]

Mich Intersiert aber mehr was nach eurer Meinung nach kann und was nicht wo sind die Grenzen?

[Gast]

Ich weiß nicht ... in meinen Augen ist diese Frage irgendwie überflüssig. Ich habe mir diese Frage selbst auch noch nie wirklich gestellt.

Kunst liegt im Auge des Betrachters.
Ergo ist nichts UND alles Kunst, denn jedem steht es frei, ob er dieses für Kunst oder jenes für Unsinn hält. Manchmal sogar beides gleichzeitig.

Für mich darf Kunst alles, was niemanden verletzt. Also ein Künstler á la "Sieben" oder "Saw 1" ist irgendwie krank. Keine Frage - es ist ne Art von Kunst was die beiden machen und irgendwie kann man die Energie und Kreativität, die beide Charaktere in ihre Taten stecken fast schon bewundern. Allerdings schadet diese "Kunst" in erster Linie Menschen, also ist diese Form von Kunst verboten!

Für mich ist es vor allem Kunst, wenn ein Werk einen bestimmten Teil des Erschaffers verkörpert, der Erschaffer etwas damit ausdrücken will und / oder es etwas ganz anderes, vielleicht anstößiges ist. Denn diese Werke vermitteln die Individualität warum ich Werke der Kunst und Künstler auch so sehr schätze.
Klar mancher Künstler malt einfach nur irgendeinen verwurschtelten Scheiß, mit der klaren Absicht, dass es keinen Sinn haben soll und doch wird es später als Kunst deklariert. Mag sein, aber mir mangelt es diesen Werken an Seele. Sie sind wie erschaffene Zombies - dem Menschen ähnlich aber doch nicht lebendig.

So und jetzt zum aktuellen Thema: Ich finde das Blutbad (*lol* Nomen es omen!) auch nicht unbedingt "ästhetisch" aber ich finde es trotzdem toll, denn so etwas sieht man nicht oft und es polarisiert die Menschen. Außerdem ist es doch einfach Klasse mal zu sagen "Scheiß auf die ganzen Regeln, die jeder Fotograf immer einzuhalten versucht! Diesmal machen wir es, wie ich es mir vorstelle!" - "Mut zur Selbstverwirklichung" würde ich sowas nennen. Und das ist etwas, das vielen heutzutage fehlt.

Also gehet hinaus und machet Kunst. Denn Kunst ist nichts und alles.

[KaoTai]

Eine Grenze die in Zeiten des Internets sehr schnell ueberschritten werden kann, ist die Privatsphaere.

Wenn ich unbeteiligte Dritte fotografiere und die Bilder in meiner Schuhschachtel liegenbleiben, ist das unbedenklich.
Wenn ich die Bilder aber ins Web stelle, dann sind sie oeffentlich.

D.h. Menschen ohne deren Einverstaendnis so zu fotografieren, dass sie identifizierbar sind, darf ich nur machen, wenn ich diese Bilder garantiert nicht online stelle.

Ansonsten ... gibt es keine thematischen Tabus einschl. Sex mit Kindern, Leugnung des Holocausts etc. die man nicht mit ausreichend hohem intellektuell-kuenstlerischen Anspruch straflos uebertreten koennte.
Wer doch anderer Meinung ist wird wahlweise als reaktionaerer Spiesser oder religioeser Fundamentalist abgekanzelt.

[Skull]

Nur ein Beispiel :
Neulich habe ich eine Serie versucht zu realisieren zum Thema Tod und umgang mit selbigen. Dazu schrieb ich auch div. Patologische Institute in Deutschland an und ich habe außnahmslos Absagen bekommen, mit der Begründung es sei Ethisch nicht vertretbar.

War das zu harter Stoff oder muß man in unserer Gesellschaft wirklich darauf achten nichts zu zeigen was das Bild der schönen Sauberen Welt zersört, oder gar Dinge in Frage stellt die wir aufgrund von medialer Beeinflussung für richtig erachten? Oder es zumindest glauben?

[westfalenpeppe]

Ansonsten ... gibt es keine thematischen Tabus einschl. Sex mit Kindern, Leugnung des Holocausts etc. die man nicht mit ausreichend hohem intellektuell-kuenstlerischen Anspruch straflos uebertreten koennte.
Wer doch anderer Meinung ist wird wahlweise als reaktionaerer Spiesser oder religioeser Fundamentalist abgekanzelt.

ich habe diesen satz nun mehrfach gelesen und kann ihn nich für richtig erklären. wir reden doch über eine dokumentation eines sachverhaltes durch fotos. und nur wenn kinder abgelichtet werden deren leiden weit nach einem mißbrauch aufzeigen sollen ist das ok. ansonsten ist bei sex mit kindern um bei deiner auflistung zu bleiben die grenze für mich überschritten.

[westfalenpeppe]

was wolltest du denn im patologischem institut? nur räumlichkeiten und "werkzeuge" ablichten oder aber einen verstorbenen?

[TubbieToeter]

Vielleicht liegts am Thema.
Die Branche der Pathologie hat durch diese Körperwelten Geschichte ziemlich gelitten, vielleicht sind die deswegen so empfindlich.


Übrigens gibt es Grenzen, die auch kein krasser intellektueller Ansatz überschreiten kann um da Kunst oder Reportage draus zu machen. Und ich kann mir keine Situation vorstellen, in der das konkret bei Kindermißbrauch möglich ist. Jedenfalls nicht als reale Dokumentation. Abgesehen davon, daß ich jeden, der sowas fotografiert anstatt den Täter eigenhändig zu kastrieren, für krank halte.

[Skull]

Zum Thema Kinderschändung gebe ich euch uneingeschrenkt recht da ist die Grenze weit überschritten.

In der Pathologie wollte ich auch zum Beispiel Sektionen Ablichten, allerdings ohne die Gesichter der Toten, oder irgendwelche Aufnahmen von ausgeweideten Körpern zu zeigen. Für mich gehört das zum Tod und seinen Begleitumständen dazu.

[westfalenpeppe]

gerade bei bildern von verstorbenen ist das eine schwere sache. wozu dienen solche fotos? wer benötigt ein solches foto? ein medizienbuch ok, aber unsere galerie?

[Skull]

es geht nicht um unsere Gallerie hier sondern darum den leidensweg der Verstorbenen und ihrer angehörigen mit Bildern zu dokumentieren. Da solche Bilder zu nachdenken anregen und für Diskusionen sorgen die wiederum zu Veränderungen führen.

Denn wenn wir nur das sehen was wir sehen sollen und was uns vorgegeben wird, wie sollen wir dann eine eigene Meinung bilden?

Die Kunst gab schon immer den Anstoß zur Veränderung!
Warum nicht auch da?

Aber es ist ja bequem nicht über andere und anderes nachdenken zu müßen, man könnte sich ja eine eigen Meinung bilden und damit vielleicht anderes sein oder sich aus der Masse hervorheben... Wäre das schlim

[KaoTai]

Versetz die doch in die Rolle des Leiters des pathologischen Instituts:

Da will jemand fotografieren,
den muss man beaufsichtigen,
der steht im Weg herum...
wenn die Angehoerigen das erfahren gibts Wirbel,
weil jemand sie beruhigen muss, dass die Fotos anonym bleiben ...

wer weiss was der mit den Bildern macht,
verkauft sie womoeglich an Nekrophile ...

und welchen Vorteil hat das fuer das Institut ?

Dann noch eher einen Kalender mit Deutschlands knackigsten Pathologen ...

[westfalenpeppe]

über andere und anderes nachdenken zu müssen ist schon richtig und auch wichtig. ich brauch dafür aber kein foto auf dem zu sehen ist wie jemand aussieht der vor 2 tagen an krebs gestorben ist. dann doch besser ein foto 2 tage vor seinem ableben, dann siehst du leiden pur.

schau doch mal die diskussionen um die körperwelt. ich habe sie mir angeschaut und fand es sehr gut. bis auf den teil mit den baby´s. das hat mir scho zugesetzt. aber jemand der gerade überlegt ein kind abzutreiben kann das sicherlich von dieser handlung abhalten. ob das nichtabtreiben deswegen besser ist in allen fällen möchte ich nicht entscheiden.

bei dem ganzen spiel religion aber auch eine rolle, denn sie ist auch ein teil unserer gesellschaft. und die gesellschaft sind wir alle.

[fibbo]

..Abgesehen davon, daß ich jeden, der sowas fotografiert anstatt den Täter eigenhändig zu kastrieren, für krank halte.

und "interessant" dabei ist, daß die Menschenwürde eines Täters bezüglich Kastration rechtlich offensichtlich höher eingestuft wird als das Leben oder die persönliche Unversehrtheit eines Opfers. Aber das ist ein anderes Thema.
Solche Filme wie z.B. "Natural Born Killers", die ja eigentlich die kranke Medien- und Konsumgesellschaft entlarven wollen, aber auch so populäre werke wie "Pulp Fiction", gehen in meinen Augen zu weit. Da ist die Grenze von kritischer Darstellung und Gewaltverherrlichung schon überschritten, denn solche Filme, bzw. auch Fotos, werden nicht immer als Kritik verstanden, vor allem wenn sie so reisserisch aufgemacht sind, sondern sie regen bei manchen kranken Leuten sicherlich die Lust an, sich auch mal so aufzuführen. Das läßt sich natürlich nur schwer beweisen, aber es gibt doch inzwischen Indizien dafür, daß die zunehmende Gewalt in den Medien auch zu mehr Gewalt in der Realität geführt, oder doch zumindest einen Nährboden und Anreiz für krankhafte Triebe abgegeben hat. Natürlich sind nicht die Bilder an sich daran Schuld, sondern die realen Zustände, aber sie können als Auslöser dienen.
Ein eher positives Beispiel ist für mich "Pillow Book", "Fight Club" oder auch "das Experiment" trotz aller Gewalt, sie wird in meinen Augen nicht verherrlicht sondern dient eher zur Abschreckung. Selbst "7" möchte ich noch dazu zählen, wenn auch nur unter Vorbehalt.

"Pillow Book" von Peter Greenaway ist übrigens einer der besten Filme, wenn man sich einmal die Gratwanderung zwischen Kunst und Gewalt, und Ästhetik und Greuel antun möchte.

BTW: Bei den Shooter-Computerspielen bin ich anderer Meinung, ich denke die können sogar helfen, Aggressionen abzubauen, weil sie die harte Realität quasi in die eigenen vier Wände bringen. Es ist sehr schade daß sowas existiert, es könnte anders sein. Aber der Kommerz setzt voll aufs Lustprinzip, und deshalb wird sich da auch so schnell nix ändern.

Man sieht also, das Thema ist recht komplex. Es kommt weniger drauf an, WAS man darstellt, sondern WIE man es macht. Ein Bild einer Raucherlunge z.B. mag sehr eklig sein, aber sowas finde ich als Bild oder Video absolut korrekt, solange es nicht für irgend einen niederen Anlass mißbraucht wird. Insofern auch Fotos von Menschen in speziellen Situationen, solange sie durch die Bilder nicht in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Das ist ja auch in den einschlägigen Gesetzen, die man als Fotoamateur schon mal zumindest durchgelesen haben sollte, so festgelegt. Aber konkret könnte ich jetzt nichts zum Thread sagen, dazu müsste ich erst mal die Bilder sehen.

Nochwas: Das Badewannenfoto von Skull fand ich nicht besonders eklig oder grenzüberschreitend. Es verfolgte auch keinen bestimmten niederen Zweck, denke ich, sondern soll zur Interpretation anregen. In der Bildzeitung gedruckt würde ich es wahrscheinlich auch eklig finden, in einem Fotoforum nicht.

fibbo