Crop-Gedöns!

[Gast]

Was man freihand halten kann ist sehrwohl abhängig vom Bildwinkel, eigentlich NUR vom Bildwinkel.

Auch wenn man mich jetzt steinigt:

Was man Freihand halten kann, ist abhängig vom Abbildungsmasstab, und NUR vom Abbildungsmasstab.

[Nasus]

Steinigen ist nicht nötig (obwohl ich das dank meines Bartes natürlich jederzeit dürfte).
Der Abbildungsmasstab ist ja nix anderes, als der Bildwinkel eines einzelnen Pixels - nur eben als Verhältnis ausgedrückt, anstatt als Winkel.
Naja, ein klein wenig was anders ist er natürlich schon - aber es spielen die selben Faktoren mit rein.

[quickiekuchen]

Jetzt wirds langsam für mich interessant! Da tun sich für mich neue Türen auf. Hauptsache, es wird nicht zu akademisch!

[fibbo]

Jetzt erklärt mir bitte mal, warum die NICHT existente "Brennweitenverlängerung" so dermaßen in den Köpfen verankert ist.

Ganz einfach: Weil der Otto Normalverbraucher das besser versteht als die Erklärung mit dem "Bildwinkel" bzw. "Abbildungsmassstab". Gerade heutzutage, nach PISA-Studien, kann man feststellen dass abstraktes Denken abhanden gekommen ist und dass die Mehrheit zu faul ist, umzudenken. Deshalb ist ja bei Autos immer noch von PS die Rede und nicht kW, und man dürfte auch nicht mehr Kilogramm schreiben sondern Kilopond, und nicht mehr Tiefenschärfe, sondern Schärfentiefe, und auch nicht mehr Schraubenzieher, sondern Schraubendreher. Und so gibt es viele Beispiele in der Sprache und im Denken die zeigen dass der "normale" Mensch keinen Bock hat sich an die Terminologie von Akademikern anzupassen.
Ich halte daher die Erklärung "Brennweitenverlängerung" zwar für falsch, aber sie führt meist zum besseren Verständnis als "Bildwinkelverengung" durch Crop. Auch die minimale Haltezeit lässt sich damit ohne Nachdenken herausfinden, wenn ich weiss dass mein 70-300 an der Nikon, Sony oder Pentax nun am langen Ende 450mm "hat" und ich dementsprechend 1/450s benutzen muss anstatt 1/300s.
Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt kriegt eh schnell raus dass die "Brennweitenverlängerung" in Wirklichkeit keine ist sondern nur als Krücke dient.


fibbo

[KaoTai]

Ist doch gut so.

Somit können die, die sich auskennen, diejenigen, die sich nicht auskennen, beeindrucken.

[donald]

Jetzt erklärt mir bitte mal, warum die NICHT existente "Brennweitenverlängerung" so dermaßen in den Köpfen verankert ist.

vermutlich weil Menschen auch nur Tiere sind, und, wenn sie das erste Mal von etwas neuem hören, dieses erste Hören bei vielen besonders gut haftbar gemacht wurde, auch wenn es tausendmal später dann dementiert wurde. Wahrscheinlich ähnlich wie bei Konrad Lorenz's frisch geschlüpften Gänsen: wer ist meine Mama? natürlich das, was als erstes vor deren nase rumläuft, und wenn es nur ein mensch ist...

gruß, donald

[heribert stahl]

... und nicht mehr Tiefenschärfe, sondern Schärfentiefe,

Ti......fe war noch nie richtig... Du steigst ja auch nicht auf einen "Leitersteher"

Gruesse
Heribert

[heribert stahl]

Früher wurden mit 85mm-Objektiven Portraits gemacht.

Ja, aber nur weil damit formatfuellende Kopfportraits mit dem optimalen Abstand zum Motiv realisierbar waren. Und das galt/gilt ja auch nur fuer`s Kleinbildformat. Im Mittel-/Grossformat sah das ganz anders aus

Deswegen verstehe ich auch die Aussage nicht, dass Voll-KB nicht anstrebenswert ist. Warum soll man nicht wieder dahinkommen? Eines Tages wird es bestimmt für die Masse bezahlbar werden.

Wenn man weiss, warum man es anstrebt, ist es ja o.k.
Wenn man es aber nur anstrebt, weil es frueher das meistverbreitete Format war, ist es toericht. Dann muessten naemlich noch groessere Formate erstrebenswert sein. Die waren vor KB naemlich mal der Standard.

Das, was die APS/FT Sensoren heute an Bildqualitaet ermoeglichen, duerfte den allermeisten Amateuren und etlichen Profis vollauf genuegen.
Fuer extreme Druckvorlagen und Freistellungen gibt es dann immer noch KB und Mittelformat (oder heisst das jetzt "Uebervollformat"?.

Gruss
Heribert

[solE500]

Das, was Heribert scheibt, kann ich nur bestätigen. Ich persönlich finde sogar, das das KB-Format mehr Nach- als Vorteile bietet. Angefangen von den großen und teuren Linsen (Stichwort: Brennweitenverlängerung ) + evtl. Konverter, die man mit sich rumschleppen muss, über die riesigen RAW-Dateien (5D > 20MB) bis zu der geringeren Schärfentiefe bei gleicher Blende. Die Detailfülle, die eine 5D bietet, ist schon sehr beeindruckend. Wenn man privat die Bilder hauptsächlich ins Netz stellt oder 10x15 entwickeln lässt, hat man aber nicht viel davon. Einigen kommen sprichwörtlich die Tränen, wenn sie die Bilder ihrer 5D auf 1000px verkleinert sehen. Wenn Monitore mal 300 dpi oder mehr Auflösung bieten sollten, sieht es sicherlich anders aus.

[MaximilianWe]

Diese Frehandregel lautet also immer: 1 geteilt durch Brennweite mal Cropfaktor. Bei KB ist der Cropfaktor natürlich 1, und daher irrelevant - bei APS ist er 1,5.
Das ist sowhl Physik als auch Praxis.

Daran ist eigentlich nichts an Physik.
Der Cropfaktor gibt an, in welchem Größenverhältnis das Aufnahmeformat einer Kamera zum KB ist. Punkt.
Die gesamten physikalisch-optischen Grundlagen vor der Bildebene (Sensor) haben sich in keinem Punkt geändert.
Früher ist glücklicherweise kein Mensch auf die Idee gekommen , für eine 6X6, eine 24x36, eine 18X24, 24X24 oder das Minoxkleinformat neue optische Gesetze zu erfinden.
D.H. dass ein Objektiv bestimmter Brennweite einen eindeutigen Bildkreis zeichnet, egal welcher Teil davon auf dem Aufnahmeformat erfaßt werden kann oder nicht. Auch die "speziell" für APS-C "gerechneten" Objektive sind da keine Besonderheit, hier ist lediglich der Bildkreis im Strahlengang beschnitten, was erheblichen Aufwand an Linsendurchmesser, Tubusgröße und Maßnahmen zur Bildfehlerbeherrschung erspart, Man kann im Prinzip für jedes Aufnahmeformat jede Brennweite verwenden, solange der physikalische Bildkreis ausreicht, um es auszuleuchten.
Die uralte Regel 1/Brennweite gilt deshalb an jeder Kamera; wäre dem nicht so, müßte man wohl bei MF die Freihandgrenze ensprechend dem Minus"Crop" heraufsetzen und könnte dann plötzlich mit einem 300er mit 1/200 prima Freihandaufnahmen machen.
Man tut gut daran, die optisch-physikalischen Grundlagen nicht zu digitalisieren.

Max

[born ruffian]

Diese Frehandregel lautet also immer: 1 geteilt durch Brennweite mal Cropfaktor. Bei KB ist der Cropfaktor natürlich 1, und daher irrelevant - bei APS ist er 1,5.
Das ist sowhl Physik als auch Praxis.

Daran ist eigentlich nichts an Physik.
Der Cropfaktor gibt an, in welchem Größenverhältnis das Aufnahmeformat einer Kamera zum KB ist. Punkt.
Die gesamten physikalisch-optischen Grundlagen vor der Bildebene (Sensor) haben sich in keinem Punkt geändert.
Früher ist glücklicherweise kein Mensch auf die Idee gekommen , für eine 6X6, eine 24x36, eine 18X24, 24X24 oder das Minoxkleinformat neue optische Gesetze zu erfinden.
D.H. dass ein Objektiv bestimmter Brennweite einen eindeutigen Bildkreis zeichnet, egal welcher Teil davon auf dem Aufnahmeformat erfaßt werden kann oder nicht. Auch die "speziell" für APS-C "gerechneten" Objektive sind da keine Besonderheit, hier ist lediglich der Bildkreis im Strahlengang beschnitten, was erheblichen Aufwand an Linsendurchmesser, Tubusgröße und Maßnahmen zur Bildfehlerbeherrschung erspart, Man kann im Prinzip für jedes Aufnahmeformat jede Brennweite verwenden, solange der physikalische Bildkreis ausreicht, um es auszuleuchten.
Die uralte Regel 1/Brennweite gilt deshalb an jeder Kamera; wäre dem nicht so, müßte man wohl bei MF die Freihandgrenze ensprechend dem Minus"Crop" heraufsetzen und könnte dann plötzlich mit einem 300er mit 1/200 prima Freihandaufnahmen machen.
Man tut gut daran, die optisch-physikalischen Grundlagen nicht zu digitalisieren.

Max

Hallo Max. Genau so ist es, man kann mit einem 300er an MF prima mit 1/200 fotografieren, laut Rechnung - wenn der Fotograf nen Tatterich hat, sollte man es tunlichst vermeiden. Der "Zitterfaktor" hängt nämlich nicht von der Brennweite ab, sondern vom Bildwinkel den die Brennweite in Verbindung mit dem Aufnahmesensor ergibt.

Oder glaubst du tatsächlich, dass Kompaktkameras den Markt revolutionieren, weil ihre Mini-Brennweiten keine Bildstabis brauchen, gar jedem Bildstabi überlegen sind?
Nehmen wir die Canon G10 mit einem Brennweitenbereich von 7,4mm - 44,4mm. KB-äquivalent wären das 28-140mm - man hätte also in der Tele-Stellung eine "Freihandgrenze" von 1/44s?
Oder nehmen wir Handykameras, die noch viiiiiel kleinere Sensoren haben - die wirken dann ja fast wie ein Stativ
Sie würden, wenn du mit deiner Annahme, der Cropfaktor hätte in dieser Rechnung nichts zu suchen, Recht hättest,... Auch wenn ich es bereits derart anschaulich erklärt habe, musste ich es anscheinend (oder doch nur scheinbar?) erneut tun, also entschuldigt die Wiederholung...

Du scheinst wirklich Ahnung zu haben, alles was du an physikalischen Zusammenhängen erklärst ist richtig (und bekannt) - aber hier irrst du dich gewaltig.

Herzlich willkommen im Forum.

[MaximilianWe]

[,... Auch wenn ich es bereits derart anschaulich erklärt habe, musste ich es anscheinend (oder doch nur scheinbar?) erneut tun, also entschuldigt die Wiederholung...

o.k. entschuldige bitte meinen nervigen Erklärungsbedarf und sorry allen, für die ausgelösten Wiederholungen. Dass Du mir einige Kenntnisse bescheinigst, freut mich. Hört man ja nach dem Examen nicht mehr alle Tage.
1.Ich überlege mir jetzt, wie ich es vermitteln soll, daß ein 100mm Objektiv an einer Vollformat-Kamera mit 1/100, das gleiche Objektiv an einer Halbformat-Kamera mit 1/150 und an einer Mamija 645 mit 1/50 seine Freihandgrenze hat.Diese Aufnahmeformate gab es ja schon lange vor digital.( Nur nebenbei: die Faustformel für Freihandgrenze bezieht sich im Grunde auf °°)
2.Soweit mir von einschlägigen Fachinstituten die richtigen Informationen gegeben worden sind, haben Handys eine begrenzte Zeit-/Blendenskala bei gleichzeitig sehr geringer Brennweite, die ( wie bei den Kompakten)
trotz geringem optischem Durchlaß eine erfreulich hohe Anfangsöffnung ergeben. Die verfügbare Blendenskala ist zudem wegen der Minibrennweite und der nicht bis zur Postergröße geforderten Vergrößerungsfähigkeit nur begrenzt
3.Zur Erläuterung, warum diese wohl für dilletantisch gehaltene Frage.
Die Faustformel für eine Freihandgrenze beruhte bisher nach meiner Meinung auf geometrischen Gesetzen. Wonach eine Amplitude von x am kurzen Ende eines Hebels am langen Ende eine dem Hebelverhältnis äquivalente Dimension hat. Es geht bei der Freihandgrenze darum, eine bestimmte "Zitter"geschwindigkeit zeitlich so zu begrenzen, dass eine noch als scharf geltende Bewegungsunschärfe nicht überschritten wird.
(Die Fhg ist ja kein Evangelium. Weniger wackeln = längere Zeit)

Wissen(schaft) ist immer offen für neues. Zugegeben, ich kapiere wohl ungewöhnlich langsam. Aber den Ärmeren soll ja auch geholfen werden

Max

[Werner_B.]

[Gast]

Ich überlege mir jetzt, wie ich es vermitteln soll, daß ein 100mm Objektiv an einer Vollformat-Kamera mit 1/100, das gleiche Objektiv an einer Halbformat-Kamera mit 1/150 und an einer Mamija 645 mit 1/50 seine Freihandgrenze hat.Diese Aufnahmeformate gab es ja schon lange vor digital.( Nur nebenbei: die Faustformel für Freihandgrenze bezieht sich im Grunde auf °°)

Solange man die aufgenommenen Bilder in Sensorgröße/Filmgröße ausbelichtet ist die Verwacklungsgrenze gleich.

Da man aber meistens ein Bild in 10x15cm ausdruckt (um jetzt mal ein Beispiel zu nehmen) muss man das 4,5x6xm MF Bild um das ca. 2,2 fache vergrößern. Die Verwacklungsunschärfen (die zumindest bei Analog immer da sind, bei Digital eigentlich auch, wegen der diskreten Pixelgrenzen aber erst später sichtbar (dann aber richtig) werden) auch um den Faktor 2,2 vergrößert werden sind die eventuell noch im nicht sichtbaren Bereich. Angenommen ich habe auf dem Film um 0,01mm (auf Sensorebene) verwackelt, dann ist die Verwacklung auf dem Abzug 0,022mm groß (nicht wissenschaftlich sondern anschaulich).

Das selbe Bild bei einer APS-C Kamera mit 15x22mm Sensor muss aber auf ca. das 7 fache Vergrößert werden. Somit sind da die Unschärfen dann anstelle 0,01mm schon 0,07mm groß und eventuell sichtbar.

Also muss man um auch bei APS-C Aufnahmen bei 10x15cm Abzügen auf unkritische 0,022mm unschärfegröße zu kommen auf dem Sensor schon viel weniger verwackeln, in diesem Fall um ca. das drei bis vierfache weniger. Und da die Verwacklung fast liniear ist muss man somit einfach viermal so kurz belichten um auf dem Sensor nur noch 0,0025mm zu verwackeln was bei der Vergrößerung dann zu 0,02mm (bei vierfach weniger) Verwacklung führt.

Sei nun 4,5x6 = Crop 1. Diagonale ist 75mm

Diagonale bei APS-C 15x20 = ca 24mm

Crop Faktor der APS-C zu 4,5x6 somit in etwa 3,irgendwas

Passt also in etwa mit den Verlängerungsfaktoren.


Den Zusammenhang sah man zu Urzeiten schon, wenn ein 10x15 Abzug immer so schön scharf war, das SuperPoster in 20x30cm dann aber komischerweise von den Ausbelichtern immer so unscharf zurück kam.

Und ja es sind Unschärfekreise und keine Linien und mein Beispiel mit den Millimetern ist physikalisch für die Tonne, ich hoffe aber es ist zumindestens halbwegs verständlich.

[MaximilianWe]

.....und mein Beispiel mit den Millimetern ist physikalisch für die Tonne, ich hoffe aber es ist zumindestens halbwegs verständlich.

unter den Annahmen, die du machst, ist deine Erklärung absolut o.k.
Nur zur Abrundung, warum für mich der CROP ausschließlich das Verhältnis des zur Referenz erklärten Kleinbildformats zur Aufzeichnungsfläche eines anderen Bildformats ist.
Kamera A habe Crop 1,5, Kamera B sei KB.
Fall 1:
an A 100 mm Brennweite, an B 150mm, gleicher Aufnahmeabstand.
Auf den unterschiedlichen Formaten wird der gleiche Bildinhalt wiedergegeben. Bei A jedoch in 2/3 Gröse von B. Soll das Bild von A in gleicher Dimension wie B wiedergeben werden( gleicher AM), muss es mit 1,5 skaliert werden.
Fall 2:
an A und B 150 mm Brennweite, gleicher Aufnahmeabstand.
Der AM ist bei beiden gleich, B hat jedoch mehr Umfeld um das Zentrum erfaßt. Die Bildflächen unterscheiden sich.Kein notwendiger Vergrößerungsfaktor.
Fall3:
Das Gleiche wie bei 1 erreicht A mit 150mm(B=150) oder B mit 100(A=100), wenn der Aufnahmeabstand von A bzw. B einseitig um den Faktor 1,5 erhöht wird.

Man könnte da jetzt noch eine Weile weitere Kombis aufzählen. Vielleicht aber erläutert das schon meine eindeutige Abneigung gegen den extensiven Gebrauch des CROP. Die logischen Konsequenzen unterschiedlicher Aufnahmeformate, Brennweiten, Abstände u.a. ( ob früher Film oder jetzt Sensor) ergeben auf der Basis der traditionellen optischen Grundgesetze das technische Werkzeug des Fotografen, das er zur Erreichung des jeweiligen Ziels (möglichst optimal) einsetzen kann.
Vielleicht ist es jetzt auch genug des Gedöns

Max