Technische Fragen zum Bereich der Digitalfotografie

[HeinzHarald63]

Guten Morgen zusammen,

das ist meiner erster Post in diesem Forum.

Und ich habe einige Fragen:

Welches Auflösungsvermögen benötigt ein Objektiv, in der Abhängigkeit vom Bildsensor?

Wie hängt die Sensorgröße mit der Pixelgröße zusammen?

Wir wird Auflösungsvermögen gemessen?

Bin echt auf euer Fachwissen angewiesen da ich komplett neu auf diesem Gebiet bin und mich noch nicht so gut auskenne.

Vielen Dank schonmal,

Harald

[Gast]

Wichtig ist erstmal, diesen Fakt zu kennen:
(Link wurde entfernt)

[Diogenes]

Hallöchen,

neben technischen Problemen beim Linsenbau gibt es physikalische Grenzen der Auflösbarkeit optischer Geräte (Beugung). Der von Quicki zitierte Artikel befasst sich im Wesentlichen mit dem Sensor alleine und der Mindestgröße der Pixel.

Bezugnehmend auf ein Standardlehrbuch der Physik (Gerthsen) kann das menschliche Auge Objekte trennen, die mehr als ca 1/60 Grad = 1' auseinander liegen. Entsprechend groß sind die Pixel (Zäpfchen) der Netzhaut bezogen auf die Brennweite der Augenlinse.

Betrachtet man ein Bild (Photo aufgenommen mit Normalobjektiv) im Abstand der Bilddiagnale, so hat die Bilddiagonale einen Öffnungswinkel von ca 50°. Das Auge kann hier entlang also 50*60 = 3000 Pixel auflösen. Mehr muss eine Kamera also auch nicht können.

Damit sind wir bei Kompakten mit den genannten 6MioPixeln und bei größeren Sensoren mit 10MP bestens bedient.

Viele Grüße, Wolfgang

[Werner_B.]

[KaoTai]

Welches Auflösungsvermögen benötigt ein Objektiv, in der Abhängigkeit vom Bildsensor?

Wie hängt die Sensorgröße mit der Pixelgröße zusammen?

Wir wird Auflösungsvermögen gemessen?

So frägt eigentlich jemand, der zu dem Thema ein Referat schreiben muss.

Wenn das aber deine Ausgangsfragen sind, um digital Fotografieren (Bilder machen) zu lernen, dann bist Du auf dem komplett falschen Dampfer.

[fibbo]

..Wenn das aber deine Ausgangsfragen sind, um digital Fotografieren (Bilder machen) zu lernen, dann bist Du auf dem komplett falschen Dampfer.

...zumal die schöne Auflösung schnell unwichtig wird wenn man auch nur leicht verwackelt oder unerwünschte Bewegungsunschärfe drin hat. Das wird nämlich von den Damen und Herren Fotofachzeitschriftstester gerne verschwiegen. In der Praxis ist es deshalb durchaus möglich dass ein sorgfältig mit schwerem Stativ aufgenommenes 6Mp-Foto mit einer 20 Jahre alten Linse einem 15Mp-Foto mit nagelneuer Superlinse überlegen ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das Licht, der Kontrast, die Schatten, die Schärfentiefe und das Motiv bei der Fotografie viel wichtiger sind für die Wirkung, aber auch für die optische Qualität. Auch das wird gerne verschwiegen, denn es würde verhindern, dass man sich alle 6 Monate ne neue Cam kauft und das wollen die Anzeigenkunden ja gar nicht gerne

fibbo

[Calimero]

Hallo,

...auch wenn das jetzt off topic ist... ( doch da sind Wir ja schon)

Vielleicht ist Heinz Harald ein Wiedereinsteiger aus alten Analogzeiten. Dann betrachte ich die Fragen und auch die hierzu gut gegebenen Antworten als durchaus brauchbar, wenn man sich mit der Materie auseinander setzen möchte. Er ( und im Übrigen auch ich) sucht womöglich nach unabhängigen Quellen um die grundsätzlichen Qualitätsanforderungen an eine moderne Kamera zu erfahren. Wer ein dreißig Jahre altes Fotobuch zur Hand nimmt wird etliche Übereinstimmungen finden, und auch Vieles, was heute nicht mehr anwendbar ist. Dafür gibt es heute eine Reihe anderer Dinge zu beachten. Warum jedoch immer gleich die Fragestellung eines "Newbies" von Manchen negativ hinterfragt wird ... ...ich weiß es nicht.
Im Übrigen erachte ich die Fragen und Antworten sehr wohl als "richtigen Dampfer" wenn man digital fotografieren will und womöglich aus dem Analogbereich bereits Kenntnisse mitbringt. Die Beantwortung der Fragen hilft ungemein bei der Wahl des Materialeinkaufes wenn der Frager entsprechennde technische Kenntnisse hat, was ich bei der expliziten Fragestellung vermute.

Gruß, René

...der sich wünscht, so etwas im off topic Bereich zu hinterfragen und zu diskutieren.

[fibbo]

..Die Beantwortung der Fragen hilft ungemein bei der Wahl des Materialeinkaufes wenn der Frager entsprechennde technische Kenntnisse hat, was ich bei der expliziten Fragestellung vermute.

Aber nur wenn man davon ausgeht dass die rein mathematisch-physikalischen Daten unter Laborbedingungen ausschlaggebend sind für die optische Qualität. Das ist aber nicht richtig denn es gibt viel ausschlaggebendere Parameter in der "normalen" Fotografie. Deshalb muss man darauf hinweisen dürfen, wenn sich jemand auf diesen vermeintlich objektiv richtigen und schlüssigen Pfad begibt, der so gerne von den gängigen Fachzeitschriften als alleinige Wahrheit beleuchtet wird.

Falls das jetzt wirklich rein akademisch gemeint sein sollte mit diesen Fragen, sozusagen unabhängig von der Praxis und nur in der Theorie, dann habe ich nichts geschrieben ,-)

fibbo

[Werner_B.]

[fibbo]

..Doch, überwiegend ist es richtig, und zwar genau bis zu dem Grade, zu dem die Qualität messtechnisch erfasst werden kann (völlig problemlos z.B. bei Verzeichnung, Vignettierung, MTF, Auflösung, Kontrast, und mehr, problematisch oder unmöglich derzeit z.B. bei Streulichtreflexen, sog. Bokeh und mehr).

klar, ich sage auch nichts gegen die Physiker, sondern gegen diejenigen die die Papierwerte als einzige Wahrheit interpretieren oder gar missbrauchen um ihre Produkte besser zu verkaufen. Und reale Beispiele bei Tests, kannst Du mir da mal n link zeigen? Es kann sich da nur um höchstens eine Zeitung handeln, die anderen, ich ich ab und zu in die Finger kriege, die machen sich jedenfalls nicht die Mühe. Stattdessen gibt es Tabellen, Tabellen, Tabellen... und manchmal sogar falsch abgeschriebene Werte da drin. Zeig mir eine Fachzeitschrift die die verschiedenen Modelle und Marken nach Anwendungsfall differenziert, und das mit Bildbeispielen aus der Praxis belegt. Meist gibt es nur irgendwelche Top-Ten-Listen für die ganz Bequemen.

fibbo

[Werner_B.]

[Calimero]

Die Zeitschrift "Digitalphoto" hat jeden Monat eine Heft DVD dabei, auf der "Normbilder" der jeweils getesteten Kameras drauf sind. Leider hat sich das "Normbild" in den letzten drei Jahren geändert, so daß alte Test CDs nur noch bedingt vergleichbar sind. Sicherlich sind die Bilder nicht das non plus ultra, doch sie vermitteln schon einen oft gut sichtaben Unterschied in den Bereichen Farbe, Auflösung, etc. .
Die dortige "Bestenliste" ist natürlich ähnlich wie bei Stiftung Warentest und anderen Zeitschriftentests, relativ zu sehen. Letztlich muss man selbst entscheiden, welche Parameter persönlich entscheidend sind, und dann kann womöglich auch die "schlechteste" Kamera die beste Lösung sein.


Gruß, René

[Benny]

Die Diskussion um Auflösung, MTF etc. ist zwar theoretisch begründet, aber jeder, der sich etwas mit der tatsächlichen Messung und Auswertung derselben befasst, weiss dass "wenn zwei dasselbe Messen, noch lange nicht das Gleiche dabei rauskommt". Das fängt doch gerade bei den überaus reichlich publizierten MTF-Charts an. Denn bei welchem noch dargestellten Kontrast setze ich die Grenze für "aufgelöst" versus "nicht aufgelöst" an. Es gibt Hersteller, die gehen auf 10 % Kontrast runter, andere arbeiten mit seriöseren 30 %.

Wer ist denn in der Lage, diese vielen unterschiedlichen Messwege und -ergebnisse noch zu vergleichen? Ich jedenfalls habe diese Zeit nicht, werfe bestenfalls noch einen kurzen Blick auf die Charts und gehe (wenn ich ein Objektiv kaufen will) auf die Suche nach "echten" Fotos, möglichst mit der Kamera gemacht, die ich auch benutze. Das kommt nämlich heute zusätzlich hinzu: die Sensorgeometrie und der Aufbau (Mikrolinsen) beeinflussen entscheident die auf dem Bild real ankommende Auflösung. Deshalb sind ja die Testergebnisse von Objektiven an Canon oder Nikon oft sehr unterschiedlich. Deshalb ist auch die Diskussion, wie hoch die Auflösung eines Objektives für eine bestimmte Sensorgröße sein muss, nicht relevant. Man muss vielmehr sehr genau fragen, für genau welchen Sensor.

Das kann man alles Messen. Nur bei dem nach wie schnellen Generationswechsel bei den Sensoren, haben die Messergebnisse nur eine kurze Halbwertszeit.

Ganz außer Acht bleibt dabei natürlich die Frage, wie überhaupt gemessen werden soll. Am Kollimator auf Unendlich? Oder wie bei Testcharts auf die 20-fache Brennweite? Es gibt Objektive, die sehr empfindlich mit Leistungseinbrüchen "reagieren", wenn sie in einem Entfernungsbereich gemessen werden, für den sie nicht ausgelegt wurden. Sehr typisch sind da die Testchart-Messungen (USAF und Co.), die für viele Objektive einfach viel zu nah sind.

Aus diesen und noch mehr Gründen, haben veröffentlichte Messungen für mich nur einen groben Orientierungswert. Wenn eine Optik durch besonders schlechte Werte auffällt, werde ich diese sicher nicht mehr näher untersuchen. Aber bei allem was guten Durchschnittswerte erreicht, finde ich reale Bilder viel aussagekräftiger.

Benny

[fibbo]

Hier z.B.: http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM - je zwei Kameras auswählen und die Bilder dazu.

ja das kenne ich, ist ganz gut gemacht. Ich meinte allerdings ganz was Anderes, ich finde es beknackt dass in den meisten Fotozeitschriften und deren Online-Ausgaben die Kameras gegeneinander antreten wie Rennpferde, und das Urteil dann zum Grossteil auf rein technischen Daten und Laborfotos beruht anstatt dass man zu jeder Kamera schreibt wo ihre Stärken und Schwächen liegen (könnten)
Das wäre halt weniger manipulativ.

fibbo

[Benny]

... Ich meinte allerdings ganz was Anderes, ich finde es beknackt dass in den meisten Fotozeitschriften und deren Online-Ausgaben die Kameras gegeneinander antreten wie Rennpferde, und das Urteil dann zum Grossteil auf rein technischen Daten und Laborfotos beruht anstatt dass man zu jeder Kamera schreibt wo ihre Stärken und Schwächen liegen (könnten)
Das wäre halt weniger manipulativ.

Noch heftiger finde ich allerdings, wenn die Messwerte diverser Objektive gleichauf liegen, dann aber im Fazit nur noch die Modelle der big two erwähnt werden und die gleich guten, und in Teilen der Messwerte sogar besseren, Objektive der kleineren Anbieter, "vergessen" werden.
Bei soviel Rücksicht auf die Anzeigenkunden hört für mich jede Glaubwürdigkeit auf und nachdem ich das bei einem der großen Fototitel gleich zwei Mal in kurzem Abstand gesehen habe, habe ich dieses Titel nciht mehr weiter bezogen. Generell sind die Messungen bei deutschen Amateurzeitschriften sowieso übermäßig stark vertreten. Wenn man einigermaßen interessante Aussagen über die Qualitäten in der Praxis haben will, muss man in die Profizeitschriften schauen, was natürlich mühsam ist, weil die nicht 15 Objektive durchtesten, sondern eben nur über eines schreiben.

Benny