8bit?

Websmiler · Beitrag von **Websmiler** » Mo Mär 02, 2009 8:01 pm

Hallo.
Es ist bestimmt eine blöde Frage, aber lieber blöd gefragt, als blöd geblieben.

Wenn ich die RAWs meiner EOS 450D in Photoshop(CS4) ziehe, kommt ja dieses Camera Raw 5.0, wo man seine bilder dann als TIFFs speichern kann. Unten stehen die Angaben : Adobe RGB (1998); 8 bit; 4272 by 2848 (12,2MP); 240ppi

Ich frage mich jetzt, wie die 8 bit zustande kommen. Die Kamera spezifikationen sagen doch irgendwas von "DIGIC III Prozessor mit 14 Bit Farbtiefe pro Farbkanal"
Wahrscheinlich sind das 2 verschiedene dinge, aber ich möcht lieber auf nummer sicher gehen und euch fragen.

Mit lieben Grüßen

Websmiler

Somnambulist · Beitrag von **Somnambulist** » Mo Mär 02, 2009 8:44 pm

Du kannst bei Camera Raw einstellen, in welcher Farbtiefe das Bild in Photoshop übertragen wird. Wenn da nur 8bit eingestellt sind, kommen logischerweise auch nur 8bit in PS an.

fibbo · Beitrag von **fibbo** » Mo Mär 02, 2009 8:50 pm

Websmiler hat geschrieben:Hallo.
Es ist bestimmt eine blöde Frage, aber lieber blöd gefragt, als blöd geblieben.

stimmt.
Also normalerweise sind RAWs in 12bit gespeichert. Das hat aber nichts mit der Rechen"breite" des Digic III zu tun, die kann auch höher liegen wie hier um 2 bit bei 14bit oder bei anderen Kameras bei 16bit. Es ist im Grunde immer besser wenn die Signalverarbeitung auf dem Chip mehr bit "hat" als die Ein-/Ausgabe, um Rundungsfehler zu vermeiden. Sonst wird die Qualität verschlechtert. Wenn man am Ende mit 8 bit abspeichert sollte das gut genug sein.
Das sollte aber das Programm auch als 16bit-tiff können... wäre halt die höchste Qualität und praktisch ohne jeden Qualitätsverlust.

fibbo

Websmiler · Beitrag von **Websmiler** » Mo Mär 02, 2009 9:04 pm

wisst ihr zufällig, wo man in der eos das einstellt, oder muss ich jetzt erst wieder die anleitung suchen^^ Liegt schon auf dem Dachboden in dem Karton^^

fibbo · Beitrag von **fibbo** » Mo Mär 02, 2009 9:19 pm

Websmiler hat geschrieben:wisst ihr zufällig, wo man in der eos das einstellt, oder muss ich jetzt erst wieder die anleitung suchen^^ Liegt schon auf dem Dachboden in dem Karton^^

Nee, ich meinte im Programm... bei der EOS stellst Du einfach auf RAW.

fibbo

Websmiler · Beitrag von **Websmiler** » Mo Mär 02, 2009 9:25 pm

asooooo. das werd ich gleich mal ausprobieren. habe mich gerade auf meinem Mac verklickt und er öffnet gerade ca. 350 Tiffs à 50mb in Photoshop... dauert noch nen bisschen, bis ich das ausprobieren kann :->

fibbo · Beitrag von **fibbo** » Mo Mär 02, 2009 9:37 pm

Websmiler hat geschrieben:asooooo. das werd ich gleich mal ausprobieren. habe mich gerade auf meinem Mac verklickt und er öffnet gerade ca. 350 Tiffs à 50mb in Photoshop... dauert noch nen bisschen, bis ich das ausprobieren kann :->

kannst doch im Dock abbrechen.

fibbo

Gast · Beitrag von **Gast** » Di Mär 03, 2009 3:17 pm

Etwas OT aber vielleicht klärt es auch etwas die typischen Nachfolgefragen:

- Die Bittiefe ist immer pro Frabkanal angegeben (bei Bildern). Pro Pixel also bei RGB 8Bit rot, 8bit grün und 8bit Blau.

- die Bittiefe hat mit dem Kontrast der Aufnahme nichts zu tun.
Eine SW-Druck aus dem Laserdrucker hat ja auch einen Tollen Kontrast (herrlich tiefes Schwarz auf Papier) und das obwohl der nur 1bit (Punkt bedruckt / nicht bedruckt) hat.

- die Bittiefe bestimmt wieviele Schritte (Intervalle) zwischen den Grenzwerten liegen können (Die Tonabstufungen).

Bei 1bit kann man zwei Helligkeitswerte darstellen (0% und 100%, also Schwarz und Weiss).
Bei 2 bit kann man vier Helligkeitswerte darstellen (0%, 33% 66% und 100%, also Schwarz, dunkelgrau, hellgrau und Weiss).

Bei Acht bit kann man 256 Helligkeitswerte darstellen (0%, 1/2.55%, 2/2.55%,...,254/2.55% und 255/2.55=100%)

Bei 10bit hat man zwischen Schwarz und Weiss schon 1022 Helligkeitswerte.

Bei 12Bit sind dann zwischen Schwarz und Weiss 4094 Abstufungen.

Die dunkelste und hellste Helligkeit ist aber in allen Fällen gleich (und durch den Farbraum festgelegt).

Beispiele hier jetzt anhand eines SW-Kanals. Bei Farbe sind das dann jeweils die Abstufungsmöglichkeiten der einzelnen Farbkanäle, also bei 8bit 256 Rottöne, 256 Grüntöne und 256 Blautöne.

Mit 8bit kann man also in den Grenzen 256*256*256 "Farben" darstellen (Die berühmten 16Millionen Farben (genauer 16777216)).

Mit 12bit in denselben Grenzen aber schon 4096*4096*4096 "Farben" (das sind etwas mehr als 16Millionen, nämlich genau 68.719.476.736)

"Und was bringt mir das?"

Erstmal garnichts! - Wenn du aber das Bild nachbearbietest und z.B. den Kontrast erhöhst (weil es diesig war) hast du bei 8Bit ein Problem:

Beim erhöhen des Kontrastes werden die Helligkeitswerte auseinandergezogen. Bei 8Bit gibt es hierbei "Farblöcher".

Als Beispiel: Ich verdoppele den Kontrast, weil bei der Aufnahme nur die hälfte des Farbraums ausgenutzt wurde.

Aus Helligkeit 0 wird wieder 0
Aus Helligkeit 1 wird Helligkeit 2 (Den Wert 1 gibt es nicht mehr)
Aus helligkeit 2 wird Helligkeit 4 (die Drei gibt es auch nicht).

Dies wird dann gespeichert.

Bei 16 Bit ist dies zwar primär genauso (1,3,5,7 gibt es nicht mehr), aber

vor dem Speichern als JPG werden die Helligkeiten auf 8Bit reduziert und somit die Löcher wieder gestopft (bei 8bit geht das nicht).

Websmiler · Beitrag von **Websmiler** » Mi Mär 04, 2009 8:46 am

WOW.

Danke DSP.

Das war wohl die kürzeste und präziseste Beschreibung + Beispiel die ich seit 2 Tagen zu dem Thema gelesen habe.

nochmals danke.
bei dem Camera Raw 5.0 hab ich auf 16bit/kanal gestellt.
ich kann nur zwischen 8 und 16 dort wählen.
das sollte kein problem sein, oder?
es waren auch 240ppi voreingestellt. da habe ich jetzt auf 300 gestellt. ist das in ordnung?

Diogenes · Beitrag von **Diogenes** » Mi Mär 04, 2009 9:06 am

Das ist sooo nicht ganz alles so richtig:

DSP hat geschrieben: - Die Bittiefe ist immer pro Frabkanal angegeben (bei Bildern). Pro Pixel also bei RGB 8Bit rot, 8bit grün und 8bit Blau.

- die Bittiefe hat mit dem Kontrast der Aufnahme nichts zu tun.
Eine SW-Druck aus dem Laserdrucker hat ja auch einen Tollen Kontrast (herrlich tiefes Schwarz auf Papier) und das obwohl der nur 1bit (Punkt bedruckt / nicht bedruckt) hat.

Jain, das ist wie der Rest für schwarz/weiß (s/w) Seher

- die Bittiefe bestimmt wieviele Schritte (Intervalle) zwischen den Grenzwerten liegen können (Die Tonabstufungen).

Die Grenzwerte (s/w) liegen nämlich keineswegs fest. Als Beleg diene die Strukturbildung in "weißen" Flächen durch Verkürzung der Belichtungszeit bei sonst gleichen Bedingungen.

Bei 1bit kann man zwei Helligkeitswerte darstellen (0% und 100%, also Schwarz und Weiss).
Bei 2 bit kann man vier Helligkeitswerte darstellen (0%, 33% 66% und 100%, also Schwarz, dunkelgrau, hellgrau und Weiss).

Daher (weil 100% nicht absolut sind) ist keineswegs gesichert, dass das 2. (folgende) Bit nicht 200% Helligkeit darstellt. Dies entspricht Beidem, der klassischen Verwendung von Lichtwerten (LW) und Bits. Der Lichteinfall verdoppelt sich bei Erhöhung des LW um 1 (zB Ändern der Blende von 2,8 auf 2), der Zahlenumfang verdoppelt sich bei Erhöhung der Zahl der Bits um 1.

Als Beispiel: Ich verdoppele den Kontrast, weil bei der Aufnahme nur die hälfte des Farbraums ausgenutzt wurde.

Aus Helligkeit 0 wird wieder 0
Aus Helligkeit 1 wird Helligkeit 2 (Den Wert 1 gibt es nicht mehr)
Aus helligkeit 2 wird Helligkeit 4 (die Drei gibt es auch nicht).

Entsprechen "klemmt" dieses Beispiel. Ich bekomme die Lücke zB bei 3 auch, wenn ich den Kontrast meines 12bit Raw verdoppel. Das liegt eben daran, dass die zusätzlichen Bits nicht (nur) zur besseren Auflöung eines festen Dynamikumfanges verwendet werden sondern (mindestens auch) zur Erhöhung des Dynamikumfanges. Dies belegt auch die weit bekannte Erfahrung, dass man fehlbelichtete Bilder in Raw (12bit) sehr viel besser mittels EBV korrigieren kann als das gleiche Bild in JPG (8bit).

Gruß, Wolfgang

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi Mär 04, 2009 9:50 am

Da das Web Text Teil unbedienbar wird wenn es was länger wird mit dem Text hier die Kurzform:

Du bist bei der Belichtung, ich bei der Signalverarbeitung und da sind

- die Grenzen wohldefiniert
- 100% immer 100% (das maximum an Photonen, welche der Sensor aufnehmen kann).

- Die "Löcher" bei 12Bit werden beim Konvertieren in 8Bit (ein Monitor schafft auch nur 8bit) gestoppft (hatte ich auch schon geschrieben).

Dies belegt auch die weit bekannte Erfahrung, dass man fehlbelichtete Bilder in Raw (12bit) sehr viel besser mittels EBV korrigieren kann als das gleiche Bild in JPG (8bit).

Dies liegt aber nur an den höheren Tonwertumfang (wo bei 8bit schon alles zu einer Farbe zusammengesogen ist sind bei 12Bit noch unterschiede), die Dynamik ist dieselbe.

Hier hat es mal jemand verständlicher geschrieben, da ist aber auch viel Zeugs dabei was fortografen nicht interessiert:

http://www.stoske.de/digicam/Artikel/dynamik.html

Diogenes · Beitrag von **Diogenes** » Mi Mär 04, 2009 10:46 am

Ein Sensor kann beliebig viele Photonen "aufnehmen". Die einzige harte Grenze ist unten. Null Photonen pro Belichtungszeit ist schwarz. Dies gibt es in der Photographie nur, weil jede Belichtungszeit endlich ist. Bei wie vielen Photonen das Bild dann weiß wird, ist ausschließlich eine Frage der Datenverarbeitung und -haltung. In Raw hat man dafür 12bits und in jpg 8bits. Die Differenz kann man unterschiedlich nutzen:

- Sei weiß die gleiche Anzahl von Photonen, hat man in Raw eine bessere Auflösung des gleichen Dynamikumfangs

- Ist das Helligkeitsverhältnis zwischen 2 Graustufen gleich bei jpg und raw, erhält man bei Raw einen größeren Dynamikumfang.

Die Methoden können gemisch werden. Methode 2 ist in jedem Falle dabei.

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi Mär 04, 2009 11:32 am

Ein Sensor kann beliebig viele Photonen "aufnehmen".

Kann er nicht: Stichwort "Füllgrad". Irgendwann führen zusätzliche Photonen zu keiner Reaktion mehr.

Bei CCDs kommt es durch ein zu viel an Photonen zum Blooming http://de.wikipedia.org/wiki/Blooming

CMOS hat diesen Blooming-Effekt nicht, die Begrenzung der Ladungskapazität ist aber ebenso gegeben.

Und das bei RAW der Tonwertumfang größer ist hab ich ja geschrieben.

Ist das Helligkeitsverhältnis zwischen 2 Graustufen gleich bei jpg und raw, erhält man bei Raw einen größeren Dynamikumfang.

Dem ist aber leider nicht so, da bei 12bit der Helligkeitsunterschied zwischen zwei Stufen 1/16 des Helligkeitsunterschieds bei 8bit ist (eben der größere Tonwertumfang).

Oder anders: Die "Helligkeitswerte" x,x+1,x+2,...,x+15 bei 12bit werden bei 8bit in einem Helligkeitswert y gespeichert.

Websmiler · Beitrag von **Websmiler** » Mi Mär 04, 2009 11:57 am

es scheint, als ob meine frage untergegangen sei.

deshalb hier nochmal:

bei dem Camera Raw 5.0 hab ich auf 16bit/kanal gestellt.
ich kann nur zwischen 8 und 16 dort wählen.
das sollte kein problem sein, obwohl mein kam nur 12bit hat,oder?
es waren auch 240ppi voreingestellt. da habe ich jetzt auf 300 gestellt. ist das in ordnung?

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi Mär 04, 2009 12:14 pm

Hatte ich überlesen

Bei 16Bit sind 4 Bit einfach "unbenutzt" (Macht aber nichts).

Bei 8Bit wird der Tonwertumfang komprimiert (sollte man vor größeren Bearbeitungsschritten nicht machen).

Computer kennen leider nur 8bit oder ein vielfaches davon (Mit Ausnahme von ein paar Exoten vielleicht).

Die DPI sind erstmal uninteressant (die Interessieren erst wenn gedruckt wird oder man mehrere Bilder zu einem neuen Zusammenbaut) und verändern nur bei aktiver "Neuberechnung" das Bild).

Leider muss laut EXIF Standard im DPI-Feld irgendwas stehen.

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