Schärfentiefe bei gleicher Blende abhängig von Brennweite ??

[basco]

Hi Gemeinde...

hab sowas ähnliches schonmal gefragt, danach noch lange im Netz gesucht viel gelesen, probiert aber des Rätsels Lösung noch nicht endgültig zufriedenstellend beantwortet bekommen.

Also nehmen wir mal an ich möchte eine Person so Abbilden das auf dem Bild nachher die Füße am unteren Bildrand sind und das Kopfende am oberen Bildrand.

Ich nehme jeweils Blende 1.8

Nun nehme ich jeweils eine FB mit 35mm, 50mm und 85mm und entferne mich jeweils soweit vom Motiv das die Person wie beschrieben genauso im Bild ist.

Mit 35mm und 50mm hab ichs schon probiert (85er hab ich leider nicht) und denke zumindest gefühlt nimmt der Teil der Scharf abgebildet wird (vor und hinter dem Fokuspunkt) zu...

Stimmt mein Eindruck ???

Und wovon hängt das nun ab ?

Von der Brennweite, also dem Abstand zum Motiv oder vom Abbildungsmaßstab der Linse ???


LG Marcel

[gunch]

Rein gefühlt würd ich sagen, Du liegst mit Deiner Vermutung richtig.

Da die Blende(1,8 ) ja das Verhältnis der durchgelassenen Lichtmenge zur Brennweite beschreibt, ist dieser Bereich (also die Tiefenschärfe) je länger die Brennweite natürlich auch größer.

Ist natürlich nur rein hypothetisch.

Gruß Jens

[Umbruchästhetik]

Da die Blende(1,8 ) ja das Verhältnis der durchgelassenen Lichtmenge zur Brennweite beschreibt, ist dieser Bereich (also die Tiefenschärfe) je länger die Brennweite natürlich auch größer.

Genau umgekehrt:

Je länger die Brennweite, desto weniger Schärfentiefe.

Je größer der Abbildungsmaßstab, desto weniger Schärfentiefe.

Je kleiner der Blendenwert (also je größer die Blendenöffnung), desto weniger Schärfentiefe.


Veranschaulichen lässt sich das extrem leicht mit Makros: Da hat man a) lange Brennweiten und b) einen extremen Abbilungsmaßstab, weshalb du bei einem Insekt bereits den Kopf scharf, Fühler und Korpus aber bereits unscharf hast.

[fibbo]

..Von der Brennweite, also dem Abstand zum Motiv oder vom Abbildungsmaßstab der Linse ???

Brennweite hat mit dem Abstand zum Motiv nichts zu tun, der Mindestabstand theoretisch gesehen schon.. Und ich meine mich zu erinnern dass ich schon früher mal erwähnt habe, dass moderne Linsen (insbesondere Zooms) mit interner Fokussierung, sich immer mal wieder anders verhalten als in der Theorie bei extrem einfachen Linsensystemen. Oder anders gesagt: Die Brennweite, der Mindestabstand, Abbildungsmasstab und andere Parameter können sich verändern, und damit auch die Schärfentiefe.
Ich würde das jedenfalls noch mal genauer nachprüfen, denn meiner Erfahrung nach ist es immer so dass mehr Brennweite bei ähnlichem Abbildungsmasstab eher etwas weniger Schärfentiefe ergibt. Ein 50/1,4 kann bei Kopfportraits mit f=2,8 und sorgfältiger Fokussierung bei 2/3 formatfüllend noch fast das gesamte Gesicht bis fast zu den Ohren scharf abbilden, ein 200/2,8 oder gar 300/2,8 nicht mehr.

fibbo

[Rene Koch]

...Umbruchästhetik hat hier die drei Grundregeln der Optik klar definiert. Daran kannst Du Dich orientieren.

...um das noch auszubauen...

1. Je kleiner die Blende (Öffnung/ hoher Zahlenwert) desto mehr Schärfentiefe

2. Je größer der Objektabstand, desto größer die Schärfentiefe.

3. Je kleiner die Brennweite(Weitwinkel) desto größer die Schärfentiefe.

...also daraus kanst Du, Basco, folgern, das Dein Eindruck insoweit stimmt, da Dein Objekt (Abbildungsmassstab) in einem bestimmten Verhältniss zum Objektabstand steht. Je kleiner nun dieser Massstab je weiter ist ja auch das Objekt entfernt, und somit größere Schärfentiefe.
Vovon hängt es also nun ab? Von der Abhängigkeit verschiedener Parameter zueinander.

Gruß, René

[gunch]

Dann hatte ich da wohl irgendwo einen Gedankenfehler, danke für die Aufklärung!

Gruß Jens

[Gast]

Also nehmen wir mal an ich möchte eine Person so Abbilden das auf dem Bild nachher die Füße am unteren Bildrand sind und das Kopfende am oberen Bildrand.

Ich nehme jeweils Blende 1.8

Nun nehme ich jeweils eine FB mit 35mm, 50mm und 85mm und entferne mich jeweils soweit vom Motiv das die Person wie beschrieben genauso im Bild ist.

Bei Deinem Versuchsaufbau ändert sich jeweils eines: Die Perspektive.

Die Schärfentiefe hängt vom Abbildungsmasstab ab, alle anderen Parameter lassen sich darauf reduzieren.

Da der Abbildungsmasstab des Hauptmotivs (Person) bei allen Aufnahmen der gleiche ist, ist auch die Schärfentiefe von der Nasenspitze bis zu den Ohren die gleiche. Wohlgemerkt, alles im Bereich des gleichen Abbildungsmasstabs, also hier der Person.

Durch die Änderung der Perspektive durch geänderten Aufnahmestandpunkt in Verbindung mit anderen Brennweiten ist der Abbildungsmasstab des Hintergrundes aber bei allen Bildern unterschiedlich. Ergo auch die Schärfentiefe. Der Hintergrund wird umso grösser abgebildet, je länger die Brennweite ist und je weiter Du Dich von der Person entfernst. Also ist auch bei der längsten Brennweite die Schärfentiefe am geringsten.

Ich hab mal einen Brennweitenvergleich mit einem Auto gemacht








Brennweiten 28mm, 50mm, 135mm - alles auf KB.

[basco]

Danke Euch erstmal für die schnellen und zahreichen Antworten

Und danke auch für die Bildvergleiche, das mit dem Hintergrund und der Perspektivänderung bei den verschiedenen Brennweiten das ist mir ja auch klar... das der Hintergrund durch die verschiedenen Brennweiten optisch entweder näher ran oder weiter weg vom Objekt rückt.

Aber das ist ja nicht das Problem...

Ich werde das jetzt auch nochmal weiter probieren, aber auch gestern beim Versuch ein Gesicht Formatfüllend abzubilden mit F 2.8 jeweils mit 35mm und 50mm...
Folus lag (meiner Meinung nach auf den Augen) und ich denke beim 50er waren die Ohren noch komplett scharf und beim 35mm schon nichtmehr so ganz....
Gut war freihand.... aber ich denke das der Fokus bei beiden versuchen auf dem Auge lag.....

Abbildungsmassstab vom 35er ist 1 : 6,25

und vom 50er ist 1: 7,14

weiss ja nicht inwiet was damit zu tun haben könnte....


Werde sowas ähnliches heute abend nochmal in nem Studio für kleine Dinge (Produkte) versuchen mit Stativ und richtiger Ausleuchtung....
nen Kumpel hat nen Ebay Shop und nen schönes Lichtzelt dafür.... malk sehen was dabei rauskommt.....
ich bin immernoch auf dem Standpunkt das der Bereich der scharf Abgebildet wird bei länger werdender Brennweite auch größer wird....

Das würde ja auch Punkt 2 von vom Rene bestätigen....

Punkt 3 würde es aber in gewissem maße wieder aufheben.....

ich Blick nicht durch


LG Marcel

[Umbruchästhetik]

Ich werde das jetzt auch nochmal weiter probieren, aber auch gestern beim Versuch ein Gesicht Formatfüllend abzubilden mit F 2.8 jeweils mit 35mm und 50mm...
Folus lag (meiner Meinung nach auf den Augen) und ich denke beim 50er waren die Ohren noch komplett scharf und beim 35mm schon nichtmehr so ganz....
Gut war freihand.... aber ich denke das der Fokus bei beiden versuchen auf dem Auge lag.....

Unmöglich. Du hast bei gleicher Blende mehr Schärfentiefe beim 35er, das ist blanke Physik und unumgänglich. Ich kann dir versichern, dass meine 3 genannten Eigenschaften richtig sind - René hat übrigens die gleichen genannt, nur umgekehrt. Also sind auch seine 3 Punkte definitiv richtig.

Du sagst "der Fokus lag auf den Augen, aber woher weißt du das? Da du ja einen bestimmten Bereich scharf hast, lagen die Augen irgendwo in diesem Bereich, nicht zwangsläufig in der Mitte. Wenn die Augen also am Ende des Schärfentiefe-Bereiches lag, ist dahinter natürlich Schluss - lagen sie am Anfang, ist es genau umgekehrt.

ich bin immernoch auf dem Standpunkt das der Bereich der scharf Abgebildet wird bei länger werdender Brennweite auch größer wird.....

Du widersprichst den physikalischen Grundgesetzen aber ganz schön hartknäckig, interessant
Es ist genau umgekehrt.

Ein aktuelles Beispiel aus der Galerie: http://www.fototalk.de/album_pic.php?pic_id=66397
Minimaler Schärfentiefe-Bereich (ungefähr 0,75cm), trotz Blende 11!

[Gast]

Wie das mit der Schärfentiefe auf meinen Beispielbildern ist, siehst Du an der Stelle, wo die Strasse aufhört und das Feld anfängt.

[basco]

@ Umbruchästhetik

Hmmm wenns Physik ist dann kann ich natürlich nicht wiedersprechen, war aber eben mein Eindruck bei den Beispielbildern....

Wie ich weiss das der Fokuspunkt auf den Augen lag ???
na so wie ichs immer mache.... mit dem Mittleren AF Messfeld auf ein Auge scharf stellen, Auslöser halb durchdrücken, dann zum Ausschnitt den ich will schwenken und ganz durchdrücken...so hats bisher immer geklappt das die Augen 100% scharf waren...und ich denke auch der Fokuspunkt ist dann noch auf den Augen und bleibt auch da wenn man dann den Ausschnitt anders wählt...

LG Marcel

[Umbruchästhetik]

Wie ich weiss das der Fokuspunkt auf den Augen lag ???
na so wie ichs immer mache.... mit dem Mittleren AF Messfeld auf ein Auge scharf stellen, Auslöser halb durchdrücken, dann zum Ausschnitt den ich will schwenken und ganz durchdrücken...so hats bisher immer geklappt das die Augen 100% scharf waren...und ich denke auch der Fokuspunkt ist dann noch auf den Augen und bleibt auch da wenn man dann den Ausschnitt anders wählt...

Du hast meine obigen Ausführungen anscheinend nicht verstanden, daher nochmal:

In einer fiktiven Situation hast du einen schrfen Bersich von 10cm Tiefe.
In diesem Bereich befinden sich die scharfen Augen - du weißt aber nicht ob in der Mitte, also bei 5cm (sodass davor und dahinter jeweils 5cm scharf sind) oder am Anfang bzw am Ende. IRGENDWO eben.
Und von diesem unbekannten Platz ist es abhängig, wieviel der Schärfentiefe vor und wieviel hinter den Augen zu sehen ist - daher kann es sehr wohl sein, dass du bei 35mm Augen scharf und Ohren unscharf sind, bei 50mm aber beides scharf ist - obwohl du bei 50mm weniger Schärfentiefe hast.

...und ich denke auch der Fokuspunkt ist dann noch auf den Augen und bleibt auch da wenn man dann den Ausschnitt anders wählt...

Manchmal ja, manchmal nein, auf jeden Fall verschiebt er sich - wie sehr er sich verschiebt und ob das für die Schärfe relevant ist, ist unter anderem abhängig von der Größe des Schwenks.
Man sollte das nur in Notfällen so handhaben, es ist grundsätzlich besser erst den Bildausschnitt zu wählen und danach zu fokussieren.
Warum das so ist, kannst du ja an dem oben verlinkten Galeriebild erkennen. Da sinds nur ein paar Milimeter Schärfentiefe.

[fibbo]

ich bin immernoch auf dem Standpunkt das der Bereich der scharf Abgebildet wird bei länger werdender Brennweite auch größer wird...

Die Schärfentiefe wird durch grössere Brennweite verringert und durch grösseren Abstand vergrössert... diese zwei Parameter arbeiten sozusagen gegensätzlich.
Wenn Du Tests machst, dann auf jeden Fall auch mal manuell fokussiert. Es ist nicht auszuschliessen dass die Objektive an der Cam Fehlfokus aufweisen, insbesondere bei Kunstlicht. Weiterhin solltest Du kontrollieren ob die Nase noch scharf ist (Klopapierfetzen draufkleben), wenn die Ohren bei f=2,8 bis hinten scharf sind wenn Du auf die Augen fokussierst

Hier was zum Spielen:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/rechner/


Ich komme theoretisch (DOFmaster) auf fast gleiche Schärfentiefe bei 35mm/2,8 und 80cm Abstand, und bei 50mm/2,8 auf 115cm Abstand. Prüf das mal nach ob das auch der Bildwinkelunterschied ist.
Die Schärfentiefe war hier übrigens nur 5,4 cm... das reicht nicht aus um alles scharf zu kriegen bei den angenommenen Abständen.

fibbo

[fibbo]

..es ist grundsätzlich besser erst den Bildausschnitt zu wählen und danach zu fokussieren.

Daher benutzen auch Viele die anwählbaren Fokussierfelder... bei statischen Motiven (auch Stativeinsatz) ist das die beste Methode; erst Ausschnitt, dann Fokus. Bei Dynamischen eher umgekehrt... insbesondere wenn man AF-C mit Verfolgungs-AF benutzen kann (z.B. Nikon D300)

Interessanterweise konnte man das schon vor rund 50 Jahren (bzw. 1973 mit der Spotmatic F und 1975/1976 mit der KX/MX) mit den damaligen Mattscheiben und grossen SLR-Suchern gleichzeitig machen: Bildausschnitt, Fokus, und nicht zuletzt auch die Blende und damit die Schärfentiefe (später auch inkl. Kontrolle!) in einem Aufwasch.





fibbo

[basco]

Danke fibbo.... das mit dem dofmaster ist ne Idee, ich kenne den Rechner aber drauf gekommen bin ich nicht

Muss ich mal probieren und ausmessen wie sich die Abstände bei den Brennweiten verändern, und dann mal damit durchrechnen....

Also gut, also müsste sich Eurer Meinung nach und nach physikalischen Grundsätzen der Teil der in der Schärfeebene liegt bei steigender Brennweite und daraus resultierender weiterer Entfernung vom Motiv (um denselben Ausschnitt zu erhalten) trotzdem verkleinern.....


edit fibbo: af-c mit verfolgung macht meine D80 auch.... ob genauso gut wie die D300 weiss ich nicht....aber sie machts ^^

LG Marcel