Weißabgleich mit Graukappe o. Karte in welcher Richtung?

[Farbenwunder]

Schönen Sonntag zusammen.
Ich wollte euch schon lange mal eine Frage stellen. In der Regel haben ja die meisten Kameras probleme, z.B. einen Sonnenuntergang farblich richtig darzustellen, wenn man vorher keinen korrekten Weißabgleich durchführt.
Nun konstruiere ich folgendes Beispiel.
Wir stehen mit einem Stativ auf der Wiese und wollen die untergehende Sonne fotografieren. Die Sonne ist also vor uns. Jetzt möchte ich gerne später in Photoshop den korrekten Weißabgleich durchführen mit klick auf die Graukarte. Doch wie positioniere ich die Karte richtig? Fotografiere ich die Karte in der Richtung wie wir stehen, dass heißt die Karte hätte die Sonne im Rücken, oder drehen wir uns um 180 Grad und lassen das Licht auf die Karte fallen für den korrekten Abgleich???
Dasselbe mit der Objektivkappe... In Richtung Sonne oder um 180 Grad drehen und das allgemeine Umgebungslicht auffangen...

Wie gehts richtig???

[Johnars]

Genauso wie du auch nachher fotografierst!

So machen es jedenfalls die Profi Kamera Frauen/Männer bei uns im Konzertsaal, vom Arte/Schweizer Fernsehen/ Bayerischer RF etc. wenn sie ein Orchester nachher filmen wollen!

Für was du aber den Aufwand betreiben willst, verstehe ich nicht ganz, zumal gerade beim Untergang der Sonne die Kelvin sich von Minute zu Minute verändern in Richtung mehr warm und dann kommt dann irgend wann der Punkt wo sie sich in Richtung kalt verändert nämlich von dem Punkt wo sie hinter dem Horizont verschwindet, siehe auch blaue Stunde hierzu!
Ich finde das kann man nachher am Bildschirm gut beurteilen und so nach eigenem Geschmack zurechtbiegen, wie man es gesehen hat, oder wie man möchte das es die anderen dann sehen;--)))

Gruss Armin

[vobe49]

Hallo Farbenwunder,
es ist tatsächlich so, dass auch ein manueller Weißabgleich nicht immer zu befriedigenden Ergebnissen führt. Ich habe an meiner Kamera die Möglichkeit, den Weißabgleich nach optischen Eindruck im Menü über einen Farbkreis zu machen - das ist bei Mischlicht schon mal nicht schlecht. Besser aber sollte sein, die Aufgaben im RAW-Format zu machen und den Weißabgleich später am PC durchzuführen. Ich habe nämlich auch festgestellt, dass der Abgleich vor Ort und die Kontrolle auf dem kleinen Bildschirm der Kamera nicht unbedingt das zeigt, was man nachher am PC sieht.
Gruß vobe49

[Gast]

Cam im WA-Automodus lassen. Raw aufnehmen und Farben so einstellen, dass Du das siehst, was Du gesehen hast. Man kann's natürlich auch komplizierter machen.
Die Frage nach der richtigen Belichtung ist übrigens bei Sonnenuntergängen wesentlich kniffliger zu beantworten, als die nach dem WA.

[Farbenwunder]

Ok, vielen Dank für die zahlreichen Tips.
Allerdings ( dieses Thema hatte ich schonmal angesprochen vor längerem )
habe ich es wieder im Urlaub erlebt, dass meine Kamera trotz aller regel der Einstellkunst mit einem gewissen Sonnenuntergang immer Probleme hat. Und das konnte ich auch nachträglich auch nicht im Raw verbessern. Ich hab alles versucht, es geht nicht.
Es gibt Sonnenuntergänge, da ist die Sonne kräftig Orange bis Blutrot und der Himmel ist überwiegend GRAU. Immer bei dieser Konstellation läuft bei meiner Kamera alles aus dem Ruder. Dann nämlich bildet sie folgendes ab: Die Sonne ist grellweiß mit einem pinken Hof. Siehe Foto:



Auch im manuellen Weißabgleich bekomm ich die Sonne nicht dunkler bzw das Bild real hin.

Woran kann das liegen?

[Farbenwunder]

Und danach erklär mir mal bitte einer ob es möglich ist das Bild hier direkt zu zeigen, ich war nämlich zu blöd dazu....

Danke

[vobe49]

Hallo Farbenwunder,
zuerst einmal ist festzustellen, dass viele Digitalkameras bzw. deren Bildsensoren Probleme mit der Farbe Rot haben - je kräftiger das Rot ist, je mehr. Vor allem bei recht preiswerten Kompaktkameras wirken die Objekte vermatscht und auch Sonnenauf-/untergänge wirken verwaschen. Was den manuellen Farbabgleich betrifft, gibt es eine Möglichkeit, die in vielen Fällen erstaunlich gute Ergebnisse bringt. Es gibt Kappen für den Weißabgleich, die vorn auf das Objektiv gesteckt werden. Man macht dann damit eine Aufnahme gegen die dominierende Lichtquelle (hier die untergehende Sonne) und verwendet diese Aufnahme als Referenzfoto für den anschließenden manuellen Weißabgleich; siehe hier:
(Link wurde entfernt)
Letztendlich soll der Sonnenuntergang aber garnicht genau wie die Wirklichkeit aussehen, sonder romantischer und bombastischer (ein bischen mogeln ist ja auch nicht schlecht, oder?). Deshalb bringt der voreingestellte "Sonnenschein-Weißabgleich" mit einer bewussten Unterbelichtung um 1...2 Blendwerte aus meiner Erfahrung die schönsten Sonnenuntergänge. Am besten also Einstellung M (manuell) vorwählen, einen Blendwert zwischen 11....16 und mit der Belichtungszeit die gewünschte Belichtung einstellen. Auch wichtig: möglichst manuell scharfstellen, sonst sucht sich der Autofokus selbst ein Objekt aus und die Sonne wirkt verwaschen. Bei sehr kleiner Blendöffnung hast du auch die Chanche, dass die Sonne auf dem Foto schöne Strahlen bekommt. Übrigens - von der Verwendung des Motivprogramms rate ich ab - das ist selten besser, als eine manuelle Einstellung der Kamera.
Viel Spaß
Gruß vobe49

[Farbenwunder]

Vielen Dank für deine Mühe.
Das mit der Kappe habe ich auch gemacht, allerdings bleibt die Sonne bei der beschriebenen Lichtkonstellation grellweiß. Mit dem Weißabgleich kann es also nichts zu tun haben vorallem weil ich in Raw auch nicht annähernd an die Blutrote Sonne komme wie beschrieben.
Ich glaub meine Kamera packt des irgendwie nicht...
Mir kommt es so vor, als versuchte sie die Sonne als hellsten Punkt im Bild erscheinen zu lassen. Gehe ich aber mit der Verschlusszeit weiter runter, dann ist der graue Himmel schwarz....

[vobe49]

Hallo Farbenwunder,
poste doch bitte mal, was du für eine Kamera hast. Meine Frau hat noch eine Exilim für die Handtasche. Weil sie bei einer Sunset-Bootstour auf Key West zu faul war, die große mitzunehmen, habe ich solche Sonnenuntergangs-Aufnahmen mit der gemacht (versucht). Die Ergebnisse sind trotz aller Triks bescheiden - das passiert mir nicht nochmal. Andererseits haben meine Frau und ich mit unserer Samsung NX 11 in Sri Lanka absolut tolle Sonnenuntergänge fotografiert - und vor allem ohne jegliche Probleme.
Auf keinen Fall verzagen, sonder einfach experimentieren.
Gruß vobe49

[Farbenwunder]

Neeeeeeee Neeeeeee Neeeeeee.
Meine Panasonic FZ-150 hat zu 99Prozent kein Problem mit dem Sonnenuntergang. Ich glaub ihr habt nicht sorgfältig gelesen: Nur mit dieser speziellen Konstellation, nämlich dann wenn der Himmel grau ist und die Sonne rot, nur dann spielt alles verückt. Siehe bitte Fotolink!!!! Das hat doch nichts mehr mit einer roten Sonne zu tun?
Ich merke schon, dass kann man technisch nicht beheben. Das wird an der Kamera liegen.
Wie gesagt, das ist kein Weißabgleichproblem. Den kannst du hinschieben wo du willst... die Sonne bleibt grellweiß.

[Gast]

Also, lieber Mit-Forist: Mal ganz davon abgesehen, dass der
Sonnenuntergang ein eher beliebiges Motiv ist, weil er - je farbenfroher,
desto kitschiger - schon milliardenfach abgelichtet wurde, somit i. d. R. nur
für das persönliche Fotoalbum taugt und selten öffentliche Beifallsstürme
produzieren dürfte, gibt es doch eine wirklich ganz einfache Lösung. Mache
eine Belichtungsreihe, WA auf Automatik, gleiche das Ausgabebild an das an,
was Du gesehen hast, und gut ist. Falls das nicht reichen sollte, mit
Photomatix Pro oder anderer Weichware ein HDR mit Tonemapping
anfertigen.
Und wenn Deine Cam dazu partout nicht in der Lage ist, mach Dir ‘nen Kopp
über einen Werkzeugwechsel. Übrigens finde ich das im Link gesendete Foto
durchaus passabel. Wo also ist das Problem?

[Farbenwunder]

Danke für deine Belehrung, sie zielt aber komplett daneben. Natürlich ist ein Sonnenuntergang auf dem Foto langweilig und kitchig, aber darum geht es hier nicht.
Siehst du auf dem Foto eine blutrote Sonne? Nein? Eben.
Außerdem hast du den Verlauf nicht gelesen. Ich kann das Ausgabebild nicht nachträglich angleichen, weil die Sonne logischerweise Grellweiß bleibt, weil keine Information gespeichert ist.
Wir müssen darüber nicht länger reden, ich denke es liegt an der Kamera, sonst wäre ja etwas hilfreiches gekommen.
Danke trotzdem.

[rainmaker]

Ich versteh das schon, dass Dich dieser Magenta - Lichtsaum um die Sonne stört. das ginge mir genau so denn: den gibts nicht. Ansonsten wird einem beim Thema Sonnenuntergang alles geglaubt. Aber eben das nicht. Ich denke auch, dass Du richtig liegst mit der Vermutung, das Problem entstehe in der Kamera. Denn dort entsteht das JPG so, wie programmiert wurde. Irgendwelche Manipulationen am Weißabgleich würden zwar Besserung beim Magenta bringen aber alle anderen Farbflächen im Bild verändern.
Abhilfe: "selektive Farbkorrektur" oder "Farbe ersetzen" bei der Bildbearbeitung.

Gruß, Klaus

[vobe49]

.... oder eben Foto in RAW machen, im RAW-Konverter Weißabgleich einmal auf die Sonne anwenden und unter Bild1 speichern, dann Weißabgleich nochmal auf die Umgebung abstimmen und unter Bild2 speichern. Anschließend in Photoshop über Maskentechnik (Alphamaske) in Foto 2 die Sonne gegen die in Foto1 austauschen (Malwerkzeug mit sehr weicher Kante wählen).
Gruß vobe49

[heribert stahl]

Ich denke, dass es ein Kontrast- und Belichtungsproblem ist. Die Sonne ist einfach ueberbelichtet. Oft ist es auch so, dass nur ein Farbkanal, und zwar "am liebsten" der rote, schon uebergelaufen ist, obwohl das im Helligkeitshistogramm noch gar nicht sichtbar ist. Ueberpruefe mal die RAWs dahingehend.
Die Loesung hieße dann: knapper belichten. Wenn dann der Rest des Bildes zu dunkel bis schwarz ist, gibt es 3 Moeglichkeiten:
1. Belichtungsreihe machen und die Sonne aus dem dunkelsten Bild in das hellste "transplantieren".
2. Andere Kamera verwenden, die bessere Dynamik-/Rauscheigenschaften hat.
3. Auf einen fototechnisch einfacher zu bewaeltigeren Sonnenuntergang warten/ausweichen. Ich denke, das Problem ist leichter zu loesen, wenn etwas Dunst in der Luft ist, der die direkten Sonnenstrahlen daempft.

Den Weißabgleich wuerde ich einstellen wie beim guten alten Diafilm: 5600 Kelvin. Der spielt naemlich bei der Belichtungsmessung auch eine Rolle

Gruß
Heribert