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Ich kapiere die Sache mit der Belichtungsmessung nicht )-:

Allgemeine Fragen rund um die Analog-Fotografie.

Moderator: ft-team

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+morten+
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Ich kapiere die Sache mit der Belichtungsmessung nicht )-:

Beitrag von +morten+ » Mo Aug 17, 2009 10:01 pm

habe einige Fragen zur Belichtungsmessung, die ich trozt diverser Internet Seiten und Bücher nicht beantworten konnte :cry:
Die dadurch eigentlich erst entstanden sind...

bei der Objektmessung durch einen Integralmesser, oder auch HAndbelichtungsmesser gibt es wie ich gelesen habe Probleme, wenn z.b. die Sonne auf eine weiße Hauswand fällt.

Der Belichungsmesser weiß nun nicht ob es sich um eine weiße Wand handelt auf die verhältnismäßig wenig Licht fällt, oder auf eine dunklere Wand auf die sehr viel Licht fällt.
Da er ja nur das reflektierte Licht misst.

Dieses Beispiel habe ich im inet gefunden.


Erstens verstehe ich nicht so ganz wo denn nun der Unterschied ist, ob die Farbe der Wand weiß oder dunkler ist?
Wie verändert das die Einstellungen von Blende und Belichtungszeit die ich einstellen müsste?

Zweitens, was wäre in diesem Fall zu tun?

Lichtmessung vornehmen?





Und noch eine ganz ander Frage die sich mir gestellt hat.

Wenn ich mit einem Integralmesser ganz nah an das Objekt herangehe und genau einen Punkt messe.
--> Ersetze ich dadurch eigentlich komplett die Spotmessung?

Diese macht ja auch nichts anderes, nur aus weiterer Entfernung...?



Irgendwie scheint die ganze Sache mit der Analogen Fotografie für mich am Thema Belichtungsmessung zu scheitern.

Das ist dermaßen komplex und aufwendig...

Wie bekomme ich das jemals klar geordnet in den Kopf?

Wann benutze ich welche Messtechnik?

Wenn z.b. Abends in einem Zimmer eine Lampe steht, und ich möchte das komplette Zimmer Fotografieren...WO Messe ich WIE?
Das ist ja nun wirklich eine simple Situation, doch was ich gelesen habe, verwirrt mich so, das ich nicht wüsste was zu tun ist.


Kann jemand versuchen mich ein wenig zu entwirren?

Wie gehe ich an das Thema am besten heran, so das ich es begreife?

mfg

Gast

Beitrag von Gast » Mo Aug 17, 2009 10:35 pm

Das erste, was Du wissen solltest, ist, dass ein Belichtungsmesser auf einen Grauwert von 18% Reflektion geeicht ist (Graukarte!). Statt auf eine Graukarte kann man behelfsmässig auch auf den trockenen Asphalt einer Strasse messen, das kommt so Pi mal Daumen auch hin.

Wenn Du eine weisse Wand anmisst (also was helleres als eine Graukarte), musst Du überbelichten, da der Belichtungsmesser ja "denkt", die Wand wäre grau. Bei einer sehr dunkelen Wand musst du unterbelichten aus denselben Gründen.

Bei Objektmessung spielt das Motiv eine Rolle (wie zB die weisse Wand), da Du ja hier das Licht misst, das vom Motiv reflektiert wird. Eine weisse Wand reflektiert sehr viel, eine schwarze fast nix. Bei Lichtmessung misst Du hingegen das Licht, das aufs Motiv fällt, unabhängig davon, wieviel das Motiv reflektiert.

In dem Zimmer mit Lampe könnte der Kontrastumfang zu gross für einen Film sein, da muss man sich dann entscheiden, ob man auf die Lichter oder auf die Schatten belichtet. Was halt wichtiger ist. Oder man blitzt rein. Merk Dir mal generell, dass ein Negativfilm eher eine leichte Überbelichtuing wegsteckt als eine Unterbelichtung, also auf Negativfilm im Zweifel lieber etwas überbelichten. Am besten natürlich richtig belichten.

Von Gossen gabs mal ein kleines Heft zum Thema Belichtungsmessung käuflich zu erwerben, vielleicht kriegst das ja antiquarisch.

+morten+
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Beitrag von +morten+ » Di Aug 18, 2009 1:18 am

FütterMeinEgo hat geschrieben:Das erste, was Du wissen solltest, ist, dass ein Belichtungsmesser auf einen Grauwert von 18% Reflektion geeicht ist (Graukarte!). Statt auf eine Graukarte kann man behelfsmässig auch auf den trockenen Asphalt einer Strasse messen, das kommt so Pi mal Daumen auch hin.

Wenn Du eine weisse Wand anmisst (also was helleres als eine Graukarte), musst Du überbelichten, da der Belichtungsmesser ja "denkt", die Wand wäre grau. Bei einer sehr dunkelen Wand musst du unterbelichten aus denselben Gründen.
Das bedeutet also, der Belichtungsmesser wird mir keine passende Belichtungszeit anzeigen können, wenn ich diesen auf eine von der Sonne angestrahlte weiße Wand richte.
---> wie würde die Wand aussehen wenn ich totzdem die Zeit des Belichtungsmessers verwende?
Du sagst ich müsste überbelichten, weil der Belichtungsmesser denkt die Wand wäre Grau und würde nur 18% des Lichtes reflektieren.
Da die Wand aber deutlich mehr Licht reflektiert wäre das Bild nicht hoffnungslos überbelichtet?
Das klingt irgendwie nach Wiederspruch, ein helles, fast schon grelles Objekt extra lange zu belichen.

Oder habe ich das wieder was durcheinander gebracht?

Ich meine so kompliziert wie ich mir das momentan vorstelle kann es doch gar nicht sein...?


Bei Objektmessung spielt das Motiv eine Rolle (wie zB die weisse Wand), da Du ja hier das Licht misst, das vom Motiv reflektiert wird. Eine weisse Wand reflektiert sehr viel, eine schwarze fast nix. Bei Lichtmessung misst Du hingegen das Licht, das aufs Motiv fällt, unabhängig davon, wieviel das Motiv reflektiert.
Das war mir schon klar...auf das Beispiel mit der weißen Wand bezogen wäre jetzt eben interessant, ob eine Lichtmessung in Richtung Kamera, einen neutralen Wert liefern würde?
Diese Messung wäre dann ja unabhängig davon welche Wand wieviel Licht reflektiert, sondern würde das Licht messen was auf die Wand fällt, bevor es reflektiert wird.

Also würde es eine Lichtmessung hier doch recht einfach machen die richtige Belichtungszeit zu finden, oder täusche ich mich?



Angenommen neben dieser weißen Wand steht nun ein Baum im selben Schein der Sonne.
Würde ich nun den Baum korrekt belichten, wäre die Wand falsch (überbelichtet?) und andersrum wäre der Baum (unterbelichtet) falsch belichtet?

??????????????? :cry: ???????????

KaoTai

Re: Ich kapiere die Sache mit der Belichtungsmessung nicht )

Beitrag von KaoTai » Di Aug 18, 2009 10:14 am

+morten+ hat geschrieben:Erstens verstehe ich nicht so ganz wo denn nun der Unterschied ist, ob die Farbe der Wand weiß oder dunkler ist?
Wie verändert das die Einstellungen von Blende und Belichtungszeit die ich einstellen müsste?

Zweitens, was wäre in diesem Fall zu tun?

Lichtmessung vornehmen?
Wenn Du selbst vor der Wand stehst sehen deine Augen von der Wand einen Grauwert, genau wie deine Kamera.
Aber dein Hirn erklärt dir das korrekt entweder als "weiße Wand bei wenig Licht" oder als "dunkelgraue Wand bei viel Licht".
(In ähnlicher Weise sorgt das Hirn - nicht das Auge - auch für einen automatischen Weißabgleich und sogar für Dynamikerweiterung wie bei HDR.)

Wenn Du nicht mehr vor der Wand stehst sondern nur noch vor dem Foto der Wand, leistet das Gehirn das nicht mehr - weil es sich am Umgebungslicht im Ausstellungsraum orientiert.

Darum ist es wichtig, daß auch eine schwach beleuchtete weiße Fläche auf dem Foto sehr hell abgebildet wird und entsprechend ein sehr hell beleuchtete dunkelgraue Fläche eben dunkel.

Lichtmessung wäre eine Möglichkeit.
Alternativ kannst Du auf eine Graukarte messen.
Oder Du machst pauschal eine Belichtungskorrektur (sehr helle Flächen überbelichten, sehr dunkle Flächen unterbelichten).
+morten+ hat geschrieben: Und noch eine ganz ander Frage die sich mir gestellt hat.

Wenn ich mit einem Integralmesser ganz nah an das Objekt herangehe und genau einen Punkt messe.
--> Ersetze ich dadurch eigentlich komplett die Spotmessung?

Diese macht ja auch nichts anderes, nur aus weiterer Entfernung...?
Ja, Spotmessung könnte man durch nahe herangehen ersetzen.
Aber man kann/darf/will nicht immer so nahe herangehen.

+morten+ hat geschrieben:Irgendwie scheint die ganze Sache mit der Analogen Fotografie für mich am Thema Belichtungsmessung zu scheitern.
Die Zusammenhänge der Belichtungsmessung gelten für analoge und für digitale Fotografie gleichermaßen.
Der einzige Vorteil beim digitalen Fotografieren ist vielleicht der, daß Du eine Fehlmessung hinterher am Rechner leichter korrigieren kannst.
+morten+ hat geschrieben: Wann benutze ich welche Messtechnik?

Wenn z.b. Abends in einem Zimmer eine Lampe steht, und ich möchte das komplette Zimmer Fotografieren...WO Messe ich WIE?
Das ist ja nun wirklich eine simple Situation, doch was ich gelesen habe, verwirrt mich so, das ich nicht wüsste was zu tun ist.
Wenn in dem Zimmer nur eine Lampe steht wird es schwierig.
Denn die unmittelbare Umgebung der Lampe bekommt von ihr viel mehr Licht ab als die am weitesten entfernte Ecke des Zimmers.
Diesen Helligkeitsunterschied wirst Du auf dem Foto immer drauf haben.

Aufgrund des Helligkeitsunterschiedes spielt es aber eine große Rolle auf was Du belichtest.
Du solltest Dir den für dich wichtigsten Motivteil heraussuchen und darauf Spotmessen.

Das ganze Problem entschärft sich bei hellen Wänden oder einer weißen Zimmerdecke, da die das Licht einigermaßen reflektieren und damit weiterleiten.
Eine zweite Lampe zum Aufhellen wäre nicht schlecht.
Oder eine wenig Blitzlicht (2 Stufen unterbelichtet).

Grundsätzlich kannst Du die "Schwierigkeit" eine Motivs mit Hilfe der Spot-Belichtungsmessung abschätzen:
Wenn die Anzeige des Belichtungsmessers stark schwankt ist der Kontrast im Motiv sehr groß und Du läufst Gefahr daß entweder die hellen Bereiche zu hell oder die dunklen zu dunkel werden.

Manchmal ist der Unterschied zwischen den hellsten und dunkelsten Bereichen einfach zu groß.
Dann kann man auch mit noch so kluger Messung und geschickter Wahl von Blende und Verschlußzeit immer nur einen ungenügenden Kompromiss finden.
Dann sollte man besser die Beleuchtung ändern.

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Beitrag von heribert stahl » Di Aug 18, 2009 11:33 am

Mach mal folgenden Test:
Kamera aufs Stativ,
Zeitautomatik,
Motiv ist ein formatfuellender weisser Karton...

dann veraenderst Du nichts ausser dem Motiv: dismal ein schwarzer Karton, formatfuellend natuerlich...

Was kommt raus? Wie unterscheiden sich die Fotos?

Gruss
Heribert

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Beitrag von +morten+ » Di Aug 18, 2009 12:02 pm

heribert stahl hat geschrieben:Mach mal folgenden Test:
Kamera aufs Stativ,
Zeitautomatik,
Motiv ist ein formatfuellender weisser Karton...

dann veraenderst Du nichts ausser dem Motiv: dismal ein schwarzer Karton, formatfuellend natuerlich...

Was kommt raus? Wie unterscheiden sich die Fotos?

Gruss
Heribert
Werd ich ausprobieren :wink:
Egal was für ein Karton, oder sollte es so eine art eine Graukarte in Schwarz sein? Gibt es da besondere?
Darum ist es wichtig, daß auch eine schwach beleuchtete weiße Fläche auf dem Foto sehr hell abgebildet wird und entsprechend ein sehr hell beleuchtete dunkelgraue Fläche eben dunkel.
+

Das bedeutet also ich belichte die weiße, helle Wand absichtlich länger, um den selben Effekt darstellen zu können, den mein Auge sieht, nähmlich das die Wand relativ grell wirkt.
--> Das zählt jetzt aber nur für Integralmessung, wenn ich das richtig verstanden habe, weil der Belichtungsmesser von einer Grauen Wand ausgeht, und dementsprechend die Belichtungszeit verkürzt?


Und bei Spotmessung? Dort würde das einfallende Licht unabhängig von der Wandfarbe gemessen werden...
Wäre dann automatisch die Wand naturgetreu dargestellt? :?:



Was mir gestern noch eingefallen ist:

Was mache ich bei Gegenlicht?

Beispielsweise ein Kreuz auf dem Friedhof gegen die untergehende Sonne bei bedecktem Himmel (der Himmel ist verhältnismäßig hell, aber kein direkter Sonneneinfall)
--> Klar, ich werde mich entscheiden müssen ob ich lange belichte um das Kreuz sichtbar darzustellen, oder kurz, um Himmel und Wolken im Bild zu haben.
--> Doch wie wird gemessen? Spotmessung direkt auf das Kreuz?

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Beitrag von heribert stahl » Di Aug 18, 2009 12:13 pm

Spot- und Integralmessung machen das Gleiche: sie messen das Licht, das von einer Flaeche reflektiert wird. Die Spotmessung nutzt dafuer eine kleine, die Integralmessung eine grosse Flaeche. Die Matrixmessung benutzt dafuer viele kleine Flaechen und rechnet auch noch ein bisschen.

Probier es aus: sowohl Spot- als auch Integralmessung sollten bei einer grossen, gleichmaessig beleuchteten, unifarbenen Flaeche auf gleiche Ergebnisse kommen.

KaoTai

Beitrag von KaoTai » Di Aug 18, 2009 12:29 pm

+morten+ hat geschrieben:--> Das zählt jetzt aber nur für Integralmessung, wenn ich das richtig verstanden habe, weil der Belichtungsmesser von einer Grauen Wand ausgeht, und dementsprechend die Belichtungszeit verkürzt?

Und bei Spotmessung? Dort würde das einfallende Licht unabhängig von der Wandfarbe gemessen werden...
Wäre dann automatisch die Wand naturgetreu dargestellt? :?:
Ganz im Gegenteil!

Integral- und Spot-Messung erfolgen mit demselben Sensor, nur mit einmal mit einem großen bzw. einem kleinen Öffnungswinkel.

Egal ob Integral oder Spot - zwischen schwach beleuchtetem Weiß und stark beleuchtetem Schwarz können beide nicht unterscheiden.

Bei Integralmessung besteht zumindest die Hoffnung, daß sich sehr helle und sehr dunkle Bereiche ausgleichen und der Messwert des Belichtungsmessers tatsächlich so ungefähr passt.

Bei Spotmessung mußt Du den passenden, repräsentativen Bildausschnitt selbst auswählen, den Du als Messwert für das ganze Bild verwenden willst.
Wenn Du auf den falschen Ausschnitt zielst wird das ganze Bild falsch belichtet.

Deshalb solltest Du Spot-Messung nur verwenden, wenn Du weißt was Du tust!

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Beitrag von +morten+ » Di Aug 18, 2009 1:06 pm

OHughrggg.....Ich Idiot!

Ich meint natürlich nicht Spotmessung sondern Lichtmessung :oops:

also so:

Das bedeutet also ich belichte die weiße, helle Wand absichtlich länger, um den selben Effekt darstellen zu können, den mein Auge sieht, nähmlich das die Wand relativ grell wirkt.
--> Das zählt jetzt aber nur für Integralmessung, wenn ich das richtig verstanden habe, weil der Belichtungsmesser von einer Grauen Wand ausgeht, und dementsprechend die Belichtungszeit verkürzt?

Und bei Lichmessung? Dort würde das einfallende Licht unabhängig von der Wandfarbe gemessen werden...
Wäre dann automatisch die Wand naturgetreu dargestellt? Question

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Beitrag von heribert stahl » Di Aug 18, 2009 1:38 pm

+morten+ hat geschrieben: --> Das zählt jetzt aber nur für Integralmessung, wenn ich das richtig verstanden habe, weil der Belichtungsmesser von einer Grauen Wand ausgeht, und dementsprechend die Belichtungszeit verkürzt?

Und bei Lichmessung? Dort würde das einfallende Licht unabhängig von der Wandfarbe gemessen werden...
Wäre dann automatisch die Wand naturgetreu dargestellt? [/i]
Ja, wenn alles korrekt justiert ist.
Zwischen dem 18%-Grau und reinem Weiss liegen ca 2,5 Blendenstufen.
Deine Kamera zeigt also beispielsweise bei einer weissen Wand an:
ISO 100, Blende 8, 1/1000sec
Dein Lichtmesser wuerde anzeigen:
ISO 100, Blende 8; 1/180sec.

Mit welchen Werten man letztendlich das beste Ergebnis erziehlt, haengt ganz stark vom Aufnahmematerial ab. Dia- oder Negativfilm, welcher Sensor, welche ISO Einstellung, welches Objektiv.

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Beitrag von +morten+ » Di Aug 18, 2009 4:02 pm

das hat mir jetzt denke ich ein Stück weiter geholfen...danke! :D

Was das Aufnahmemaerial angeht, wie du schreibst, findet man das nur durch ausprobieren heraus, oder gibt es da auch schon grobe Anhaltspunkte?

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Beitrag von heribert stahl » Di Aug 18, 2009 4:47 pm

Dass man Negative "auf die Schatten" und Dias "auf die Lichter" belichtet, ist ein alter Erfahrungswert. Erstere kann man eben nur schwer ueberbelichten, letztere sind ueberbelichtet nahezu unbrauchbar.
Beim Sensor sollte man, wenn man die Wahl hat, mit ISO 200 oder 100 moeglichst reichlich belichten, ohne aber einzelne Stellen ueberzubelichten.
Das Histogramm sollte also moeglichts weit rechts liegen, ohne rechts anzustossen :!:
Mit der anschliessenden Tonwertkorrektur werden dann nicht nur die Tonwerte/Farben/Kontraste, sondern auch noch das Rauschen optimiert.

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Beitrag von +morten+ » Di Aug 18, 2009 5:09 pm

"Sensor" bezieht sich auf die digitale Fotografie? Bildsenssor...?

Sorry aber ich kann mit dem Begriff Sensor sonst nichts anfangen :oops:



Also ich hoffe mal das ich das alles jetzt einigermaßen verstanden habe...bin schon ziemlich am Probieren, und schreibe mir die jeweiligen Einstellungen auf.
Nur es dauert bist die Filme entwickelt sind, dementsprechend hilflos komme ich mir im Moment vor :wink:

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Beitrag von heribert stahl » Di Aug 18, 2009 5:26 pm

+morten+ hat geschrieben:"Sensor" bezieht sich auf die digitale Fotografie? Bildsenssor...?

Sorry aber ich kann mit dem Begriff Sensor sonst nichts anfangen :oops:



Also ich hoffe mal das ich das alles jetzt einigermaßen verstanden habe...bin schon ziemlich am Probieren, und schreibe mir die jeweiligen Einstellungen auf.
Nur es dauert bist die Filme entwickelt sind, dementsprechend hilflos komme ich mir im Moment vor :wink:
Ja, der Sensor ist der "digitale Film". Vergiss einfach, was ich dazu geschrieben habe, fuer andere mag es interessant sein.
Wenn Du richtig belichten lernen willst, nimm Diafilme.
Negativfilme sind viel zu gutmuetig und das Labor gleicht auch grobe Fehler aus. Da sieht man an den fertigen Prints genau gar nix :?

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