Zu kleines optisches Sucherbild bei Spiegelreflexkameras

[Cano]

Profis brüsten sich ja gern damit, dass sie gar keine Kamera brauchen, um etwas was sie sehen, gleich als Bild beurteilen können.

Mit 'sich brüsten' hat das nichts zu tun. Man muß auch nicht Profi sein, um diese Beurteilungsfähigkeit zu besitzen. Es ist lediglich eine Frage der Erfahrung - und damit eine Frage der Zeit.

[Gast]

klarobello hat folgendes geschrieben:
Profis brüsten sich ja gern damit, dass sie gar keine Kamera brauchen, um etwas was sie sehen, gleich als Bild beurteilen können.

Das ist eigentlich die Vorraussetzung um sich überhaupt Fotograf nennen zu können, was nutzt ne Kamera und tolles Equipment wenn man nix sieht ?

Ich seh was versuch es im Sucher "einzupassen" und guck daheim ob mir das gefällt , wenn nicht wird´s gelöscht. Auch das Format und die "Farbgebung" ist mir spätestens im Sucher vorher klar. Die Kamera ist dann nur noch mein Werkzeug.

Ich amüsier mich immer über die Leute die mit der Kamera vorm Gesicht rumlaufen um irgendwas zu finden und dann noch minutenlang auf dem Display gucken ob´s "schön" ist..hey..so verpasst man die meissten Motive "lol"

[klarobello]

Ich nenn mich ja auch nicht Fotograf und lauf auch nicht immer mit ner Kamera aufm Auge rum. Viel zu gefährlich. Aber ich staune immer wieder, wenn die Leute Gruppenaufnahmen konsequent gegen die Sonne knipsen. Warum? Vielleicht damit die Gesichter nicht so verkniffen sind, aber die Gesichter sieht man ja garnicht richtig, weil sie so dunkel sind. Also irgendwas muss da doch dran sein, vielleicht komm ich ja mal dahinter wenn ich mehr Ahnung hab. Und bei Gruppenafnahmen ist es ja besser, es fehlen die Füsse als die Köpfe, hab ich inzwischen herausgefunden. Deswegen werd ich neuerdings viel gelobt, weil auf meinen Bildern nur die Füsse fehlen, macht ja auch nichts, die kann man ja beim zweiten Bild knipsen.
Gruss klarobello

[fotoart]

*Kopfschüttel*
Natürlich besteht die Fähigkeit des Fotografen der kreativ arbeitet in der Wahrnehmung der Umwelt.
Habe es schon oft beschrieben und wurde ausgelacht, um für das Gehirn gute Bilder wahrzunehmen braucht es keine Kamera, es geht auch ohne.
Jedoch jeder Mensch der in irgendeiner Form kommerziell mit Kameras zu tun hat und wenn es nur als Käufer ist lyncht einen für diesen Satz mental.
Es geht was die Macht angeht weniger ums glücklich sein beim Aufnehmen sondern um Verkauf von Equepment, zumindest im mehrheitlichen öffentlichen Interesse.
Glücklich macht das 'Sehen' am allermeisten.

[klarobello]

Will man eine Szene in der Welt, geistig als Foto sehen, braucht man doch nur einen Rahmen zu projizieren oder den Geist auf einen entsprechenden Ausschnitt zu konzentrieren, Variationen inbegriffen, das scheint mir mit etwas Übung doch nicht so schwierig zu sein.

[Landmädel]

Will man eine Szene in der Welt, geistig als Foto sehen, braucht man doch nur einen Rahmen zu projizieren oder den Geist auf einen entsprechenden Ausschnitt zu konzentrieren, Variationen inbegriffen, das scheint mir mit etwas Übung doch nicht so schwierig zu sein.

Das üben wir hier doch schon seit anno 2006

...Nur das, was man zwischen beiden Daumen und Zeigefingern sieht, wenn unterwegs damit ein Rechteck gebildet wird, ist echt- alles andere ist Fake und Wunsch.
Auf diese Weise kommt auch der Winkel gut in Übung- ich empfehle das an dieser Stelle gerne nochmal !..

[klarobello]

Wenn man alles, was schon mal gesagt worden ist, zusagen unterlassen müsste, dann wäre dieses Forum wohl so ziemlich ohne Beitäge.

Gruss klarobello

[klarobello]

Landmädel, das „fake“ musste ich erstmal nachschlagen, deswegen habe ich den Inhalt jetzt erst verstanden und freue mich, dass mal jemand einer Meinung mit mir ist.

Wenn man sich selbst beobachtet kann man feststellen, dass Weitwinkel gezerrt auf einen wirkt und Tele gedrückt, weil beides unnatürlich ist. Wenn man natürliche, zweidimensionale Aufzeichnung der Realität als Definition für Fotografie nimmt, bleibt nur eine Brennweite zwischen 40 und 50mmKB. Das Motiv ruht dann in sich selbst und der Geist kann sich ohne zu widerstreben dem künstlerischen und informellen Inhalt des Bildes widmen.

Das ist doch eine uralte Fotografie-Erkenntnis, und dass sie hier auf so viel Widerspruch stösst, zeigt doch nur, wie viel Lernbedarf noch besteht.

Gruss klarobello

[Johnars]

bleibt nur eine Brennweite zwischen 40 und 50mmKB. Das Motiv ruht dann in sich selbst und der Geist kann sich ohne zu widerstreben dem künstlerischen und informellen Inhalt des Bildes widmen.

Gerade die Künstler sollten doch eher versuchen eine spezielle Sichtweise zu verwenden, wie die Abgelutschte 0815 Version die mit einem 50mm entsteht! Landschaftsmaler haben auch Pano's gemalt genauso wie komprimierte Fernsichten!
Ich habe mit meinen Augen einen Blickwinkel von ungefähr 24mm eher den deine 50mm und auch da denke ich ist es von Mensch zu Mensch verschiedenen wie viel jemand aufs mal Wahrnimmt!

Gruss Armin

[Topfenfranz]

Wie ich schon im anderen Thread schrieb verbietet sich dann auch jegliche Hochformat-Darstellung, weil sie unnatürlich ist. Der Mensch sieht nun einmal quer und nicht hoch.

Ist es nicht pervers, dass Passbilder im Hochformat vorgeschrieben sind, klarobello, während wir die Realität doch im Querformat erleben? Du solltest die Passbehörde verklagen...

Auch das ist doch eine uralte Fotografie-Erkenntnis, und dass sie hier auf so viel Widerspruch stösst (man beachte die hohe Anzahl der im Hochformatv geposteten Bilder, gerade im Portrait- und Aktbereich - einfach nur pervers!), zeigt doch nur, wie viel Lernbedarf noch besteht.

Meister klarobello sprich, wir Schüler folgen dir. (Sattelfest wie ein Gott, aber Anfängerfragen stellen.)

Gruss Topfenfranz

[Johnars]

@klarobello oder gut gebellt Bello!

Zeig uns mal wie man fotografiert, mit paar deiner Sichtweisen, wir sind hier alle sehr Lernfähig!
Ich habe in deiner Galerie wie befürchtet keine Bilder gefunden!

Somit bin ich dann mal wech hier

[klarobello]

Durch die Diskussion wird das Thema immer interessanter und aufschlussreicher. Die Breite des Bildes oder Höhe des Bildes (Hochformat, Querformat, Panorama, Schiessscharte, Bunkersehschlitz oder Stitching) sind das Fenster in dem die Kamera das Motiv sieht, sie hat nichts mit dem inneren geometrischen Aufbau (Bildwinkel) zu tun. Es können 28, 50 oder 100mm sein.

Noch was anderes: Bei einer Crop-Kamera sieht der Sensor, weil er kleiner ist, nur einen Teil des Bildes welches das Objektiv hergibt. Meine Überlegung ist, dass damit die Crop-Kamera einen Vorteil gegenüber dem Vollformat hat. Denn die meisten Objektive haben ihre Schwächen in den Randbereichen, die von dem Crop-Sensor garnicht erfasst werden. Lieg ich da richtig, oder ist ein Fehler in der Überlegung? Gibt es dazu einen Thread?

Gruss klarobello

[KaoTai]

Bei einer Crop-Kamera sieht der Sensor, weil er kleiner ist, nur einen Teil des Bildes welches das Objektiv hergibt. Meine Überlegung ist, dass damit die Crop-Kamera einen Vorteil gegenüber dem Vollformat hat. Denn die meisten Objektive haben ihre Schwächen in den Randbereichen, die von dem Crop-Sensor garnicht erfasst werden. Lieg ich da richtig

Im Prinzip ja.

In der Praxis gibt es z.B. von Canon die Objektive mit EF-S-Bajonett, die nur für Crop-Kameras geeignet sind.

D.h. deren Bildkreis ist gerade so groß wie an einer Crop-Kamera erforderlich.

Andererseits holt eine Crop-Kamera ihre komplette Bildinformation aus einer relativ kleinen Fläche.
Die muß dann dort entsprechend scharf sein.
Eine Crop-Kamera mit 16 Megapixel stellt also höhere Anforderungen an das optische Auflösungsvermögen (Linienpaare pro Millimeter) des Objektivs als eine Vollformat-Kamera mit 16 Megapixeln.

Wenn die Pixel der Crop-Kameras kleiner sind als die der Vollformat-Kameras, dann macht sich auch eher optische Beugung an der Blendenöffnung bemerkbar.
D.h. das Mittel "Abblenden", das eigentlich gegen die meisten Objektiv-Schwächen hilft, kann man an einer Crop-Kamera weniger stark einsetzen als an einer Vollformat-Kamera.

[Fidi]

Wie ich schon im anderen Thread schrieb verbietet sich dann auch jegliche Hochformat-Darstellung, weil sie unnatürlich ist. Der Mensch sieht nun einmal quer und nicht hoch.

Ist es nicht pervers, dass Passbilder im Hochformat vorgeschrieben sind, klarobello, während wir die Realität doch im Querformat erleben? Du solltest die Passbehörde verklagen...

Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Der Mensch sieht doch hoffentlich im Allgemeinen mehr als der Sucher seiner Kamera sehen kann (Ausnahmen vielleicht Panoramabilder etc.).

Wenn ich also (als Laie) das Hochformat verwende, dann weil ich etwas sehe und festhalten möchte, dass sich eben so verteilt z.B. einen Baum, nicht nur seine Krone, warum sollte ich dann nicht das Hochformat verwenden?
Und vielleicht auch nur den Baum, nicht auch noch sein Umfeld, das im Querformat automatisch mit auf dem Bild wäre.
Oder einen Kirchturm.
Den kann ich selbst ganz problemlos vollständig sehen, meine (kleine) Kamera aber nicht.
Schon gar nicht im Querformat, da müsste "sie" sich für den unteren Teil ODER die Spitze entscheiden.

Es mag ja sein, dass es Regeln gibt für die Bildgestaltung etc., aber ein Foramt gleich von vorneherin abzulehnen, ohne in Betracht zu ziehen, was der (Hobby-)Fotograf vielleicht gesehen hat und zeigen will, finde ich unsinnig.
Bezogen auf die menschliche Wahrnehmung können wir Hochhäuser, Bäume, Kirchtürme etc. (von einem bestimmten Standpunkt aus) als Ganzes sehen, unsere Kameras, jedenfalls einige davon, im Querformat allerdings nicht.

Warum sollte ich z.B: eine Tür (eine besondere, besonders schöne Tür etc.) im Querformat fotografieren, wenn ich nur die Tür zeigen möchte, die man im Hochformat am besten sieht?
Wenn ich nur die Tür betrachten will, "sehe" ich sie immerhin auch im Hochformat, nämlich bedingt durch meine Konzentration nehme ich dann nur diese Tür war, die im Allgemeinen höher als breit ist.
Nicht auch noch das Haus bzw. die Mauser links und rechts davon.

LG
von Fidi

PS
Topfenfranz,
was sagt Du denn zu den "bekannten" Schwarzweiß-Bildern im "Extrem-Hochformat" von New Yorker Skyscrapern?
Die sind doch bestimmt von professionellen Fotografen abgelichtet worden?

PPS
Wenn sich alles verbietet, was der Mensch nicht genauso wahrnehmen kann, verbietet sich auch ein großer Teil des Zoomens und vor allem die Bildbearbeitung, Serienbilder etc.

[Topfenfranz]

Offenbar hast du das Satirische in meiner Antwort nicht bemerkt, Fidi.

Natürlichkeit an dem Blickfeld festzumachen halte ich für Käse. Sicher kann man den Kopf drehen, und dann sieht man mehr. Es ist völlig unerheblich, ob ich das Blickfels nach links erweitere oder nach oben. Beide Male verlasse ich die Grundposition (das vorgegebene Filmformat) und beide Male fokussiere ich auf einen anderen Punkt.

Wenn wir uns vorschreiben liessen, was und wie wir zu sehen haben (die Werbung tu dies schon zum Teil nicht einmal erfolglos), dann könnten wir auch DIN-Normen für 'natürliche' Bilder erstellen und jede Abweichung mit Punkteabzug ahnden. Wohl dem Künstler, der sich Betonköpfen unterwirft.

Da wir im Gegensatz zu einer Kamera nicht mit einem Auge sehen, also mit zweien, unterscheidet sich horizontaler und vertikaler Blickwinkel durchaus. Ein Objektiv hat grundsätzlich ein kreisrundes Bildfeld (Tilt- und Shift mal ausser Acht gelassen) und dieses Bildfeld muss mindestens der Diagonale des Sensors/Filmes/Dias entsprechen, wenn alles abgebildet werden soll.

Einer Kamera ist es schnurzpiepegal, wie ich sie ausrichte, schliesslich hat sie im Gegensatz zu uns keinen Gleichgewichtssinn. Für uns jedenfalls ist es 'normal' im Querformat zu sehen (schliesslich sind die Augen nicht übereinander angeordnet).

Die Aussage 'bei einer Crop-Kamera sieht der Sensor, weil er kleiner ist, nur einen Teil des Bildes, welches das Objektiv hergibt' stimmt so nicht. Bei einer Crop-Camera ist ja nicht nur der Sensor kleiner, sondern auch die Brennweite, sowie das gesamte Objektiv. Das Objektiv gibt (völlig unabhängig vom Format) einen gewissen Bildkreis her. Der (rechteckige) Sensor ist (auch bei jedem Format) so beschaffen, daß er in diesen (runden) Bildkreis vollständig hineinpasst.

Nun gibt es in dieser Hinsicht (von anderen optischen Eigenschaften einmal abgesehen) gute und schlechte Objektive. Bessere (meist teure) Objektive haben am Rand mehr 'Luft' und nutzen den Bildkreis nicht voll aus (maßgeblich ist dabei grundsätzlich die Bilddiagonale), schlechtere (meist preiswertere) nutzen den Bildkreis fast vollständig aus (allein schon oft, um gigantische Auflösungen bei winzigen Sensoren überhaupt erst zu ermöglichen). Man sieht dies leicht daran, daß sie recht stark vignettieren und die Helligkeit zunehmend zu den Ecken deutlich abnimmt (nichtc nur die Helligkeit, auch die Auflösung). Zusätzlich haben sie möglicherweise tonnen- oder kissenförmige Verzeichnungen.

Kamaras mit einem hohen Crop-Faktor sind deutlich preiswerter als Vollformat-Geräte. Genau aus diesem Grund (und auch wegen des Trends zu immer höherer Auflösung gerade bei den Kleinen) haben diese mitunter deutliche Schwächen im Randbereich und keineswegs wegen des Crop-Faktors an sich.

Preiswerte Kameras nehmen mitunter gewaltige Randschwächen in Kauf und korrigieren sie nicht optisch, sondern durch Berechnung. Erst durch diese Korrektur werden die Ergebnisse überhaupt erträglich. Mich überzeugt diese Vorgehensweise nicht unbedingt.

Gruss Topfenfranz