Wo liegt die Grenze zwischen Ästhetik und krankem Müll ?

[Skull]

Der Fibo hats verstanden!!!!! Genau das ist der Punkt ich möchte viel Geld wetten das unsere Diskusion hier einige mal zum Nachdenken angeregt hat. ZIEL EREICHT !!!
Ich schätze solche Fotografen wie den lieben Metatron mit dem ich so manch eine hitzige diskusion über Sinn und Unsinn einiger Bilder hatte.
Durch so etwas entwickeln wir uns weiter und lernen.


Vielen dank allen die sich bisher hier an dieser Diskusion beteiligt haben.

[Ahriman]

Kunst kommt von Können. Darum sind die Werke des Herrn Beuys in meinen Augen keine Kunst. Das kann ich auch. Aber ist es schon Kunst dabei, mit einer modernen Hochleistungskamera absichtlich ein unscharfes unterbelichtetes Bild zu machen.
Ich habe noch mehr Sprüche bereit:

Ein Kunstwerk, das man dem Betrachter erklären muß, ist kein Kunstwerk.
Ein Kunstwerk, das man nur daran als solches erkennt, weil es auf einem Sockel oder in einem Museum steht oder hängt, ist kein Kunstwerk. (Es wurden schon Kunstwerke von der Sperrmüllabfuhr ahnungslos entfernt.)
Ein modernes Kunstwerk ist häßlich. Sonst wäre es keines. (Deshalb gehe ist schon lange nicht mehr ins Theater. Kotzen kann ich zuhause billiger.)

Und nun dürft ihr mich hauen.

Aber: So sehr vieles liegt im Auge des Betrachters. Und darum sollte und müßte es hier in unserem Forum so weitergehen wie bisher. Skulls Fotos sind oft sehr gekonnt - aber seine Motive gefallen mir meist überhaupt nicht. Na und?

[Gwendollynne]

Ich bin absoluter Fan von "gesellschaftsunfähigen" und provokativen Bildern.
Momentan arbeite ich daraufhin, Misstände aufzuzeigen, Magersucht, Bulimie, Missbrauch etc.
Habe ich alles selbst nicht gehabt, aber ich vertrete den Grundsatz:

Wenn ein Mensch schöne Augen hat, ist es schön, sie zu zeigen.
Aber wenn viele Menschen ein Problem haben, ist es WICHTIG, es zu zeigen.

Ich bekomme teilweise massive Kritik, das wäre ja geschmacklos, respektlos, man kann doch mit sowas nicht auf diese Weise umgehen.
Quatsch ist das.

Zu normalen Portraits von lachenden Menschen bekomme ich viele Kommentare, zu solchen Bildern sehr wenige. Viele Menschen wollen sowas einfach nicht sehen.


Ich finde, Kunst liegt im Auge des Betrachters und mehr noch im Auge des Künstlers. Mit Kritik muss man leben und auc über sie hinwegsehen können.

[majo]

Meiner Meinung nach sollten/müssen Bilder gezeigt werden, die auf Missstände aufmerksam machen.
Was bei solchen Bildern meiner Meinung nach nicht gezeigt werden darf, ist die unmittelbare Tat bzw. die Handlung selber.
Es gibt genügend Möglichkeiten etwas darzustellen, darin liegt für mich auch die Kunst oder besser gesagt das Können eines Fotografen.

In Zusammenhang mit diesem Thread könnten vielleicht auch die folgenden beiden Links interessant sein, was das Fotorecht angeht.

(Link wurde entfernt)

(Link wurde entfernt)

Gruß

Mario

[fibbo]

Hallo Gwendollynne,

das wird ja ein richtig interessanter Thread hier In einem anderen Forum hab ich sowas auch mal anregen wollen, aber da hat sich praktisch keiner beteiligt. Schade. Nunja, ich hoffe es nimmt hier keiner persönlich was ich schreibe, es ist nur meine Meinung im Moment, und sie muß nicht so bleiben. Ich kann Schubladen umsortieren.

> Ich bin absoluter Fan von "gesellschaftsunfähigen" und provokativen Bildern.

in die Richtung denke ich auch, nur würde ich gewisse Grenzen respektieren. Aktuell z.B. die Mohammed-Karikaturen, sowas finde ich nicht angebracht. Genausowenig, wie sich nackt und breitbeinig an einen Strand in einem moslemischen Land zu legen, wie es seit den 70ern oft vorgekommen ist. Man kann und darf nicht nur von seinem eigenen Empfinden ausgehen, sondern ein wenig Einfühlungsvermögen sollte schon vorhanden sein. Provokation ohne jede Rücksicht auf die Gefühle anderer ist arrogant und egozentrisch, denn man verfehlt das eigentliche Ziel dabei, die Menschen zum Nachdenken zu bringen. Das Gegenteil ist oft der Fall, weil Menschen eben gefühlsmanipuliert sind und dann sofort in eine Gegenwehr verfallen anstatt sich bewußt mit der Provokation auseinander zu setzen. Das kann nicht Zweck eines Bildes oder Films sein, destruktiv zu wirken, es sei den man macht das ganz bewußt, um Anarchie anstatt eine Verbesserung der gesellschaftlichen Zustände zu erzeugen. Und das kann ich, auch als alter Sponti, nicht wirklich gutheißen

> Aber wenn viele Menschen ein Problem haben, ist es WICHTIG, es zu zeigen.

stimmt. Aber die Kunst ist es, das so zu vermitteln, daß es die Menschen auch zum Nachdenken anregt und nicht nur zu irgendwelchen Vorurteilen bzw. zu Pauschalisierungen. Bilder und Texte wurden von den Medien in der Hinsicht schon oft mißbraucht, allen voran von der Bild-Zeitung und anderen Strassenblättern, aber auch "seriösere" Blätter aus der intellektuell-linksliberalen Ecke wie der Spiegel, und sogar einige (auch feministische) Frauenzeitschriften haben schon kräftig Vorurteile geschürt. Ganz zu schweigen von der Berichterstattung im Fernsehen. Ein Bild in Zusammenhang mit einer Aussage zu zeigen, ist praktisch immer Manipulation, und man sollte genau wissen, was man damit erreichen möchte, und auch die Verantwortung dafür tragen, wenn so ein Bild mißverstanden wird.

> Ich bekomme teilweise massive Kritik, das wäre ja geschmacklos, respektlos, man kann doch mit sowas nicht auf diese Weise umgehen.
Quatsch ist das.

Als Quatsch würde ich das nicht bezeichnen, eher als einen Hinweis darauf, daß diese Leute doch recht wenig wirkliche Lebenserfahrung haben, und nur von ihrer eigenen kleinen Welt ausgehen, oder ihre Ablehnung auf gesellschaftlich manipulierten, "politisch korrekten" Gefühlen basiert. Oder anders gesagt: Du kommst mit Deinen Bildern dann zu spät, die anderen waren schon lange vor Dir da


> Zu normalen Portraits von lachenden Menschen bekomme ich viele Kommentare, zu solchen Bildern sehr wenige. Viele Menschen wollen sowas einfach nicht sehen.

ich nehme an Du meinst echtes Lachen? Das ist doch schön. Aber ich kann diese ganzen lächelnden Photoshop-Schönheiten nicht mehr sehen... ein völlig verzerrtes Bild der Wirklichkeit. Wenn auch diese Phantasiegestalten immer häufiger in der Realität auftauchen, sie werden deshalb trotzdem nicht menschlicher, sondern bleiben Masken.
Und daß die "häßlichen" Bilder keiner mehr sehen will, das ist auch eine Entwicklung, die wir der "Schöne-Bilder-Manipulation" und dem Verdrängungsbestreben der meisten Menschen zu verdanken haben. Aber das mit der Verdrehung von Tatsachen bzw. das unterbewußte oder bewußte Verdrängen ist ein ganz schwieriges Thema, es gibt dazu ein sehr gutes Buch: "Lebenslügen" von Daniel Golemann.


> Ich finde, Kunst liegt im Auge des Betrachters und mehr noch im Auge des Künstlers. Mit Kritik muss man leben und auc über sie hinwegsehen können.


Ja und Jein. In fast jeder Kritik steckt ein Hauch Wahrheit. In einer konstruktiven Kritik noch mehr. Es wäre nicht im Sinne der Aufklärung, die Reaktionen der Umwelt völlig zu missachten, das wäre wie gesagt recht selbstgezogen und vielleicht sogar narzistisch, zumindest eher unproduktiv im gesellschaftlichen Sinn. Leider gibt es eine Menge Künstler, auf die genau das zutrifft. Aber wie Du es ja indirekt schreibst, man darf sich auch nicht durch die Kritik fertigmachen lassen, sondern sollte seinen Weg bis zu Ende gehen.

BTW: Ich habe seit 12 Jahren beruflich viel mit echten Künstlern und Möchtegern-Künstlern aller Art zu tun (gehabt), deshalb erlaube ich mir zu dem Thema eine Meinung zu äußern.

fibbo

[Gast]

@Gwendollynne

du schreibst sinngemäß, zu schönen Bilder wird kommentiert, die Abgründigen nicht.

Ich z.B. habe mir zwei Bilder von Dir angesehen (Mädchen mit Teddy auf Bett) und Mädchen mit geschminktem Mund)

Was hät ich da kommentieren sollen: Die Bilder sind zu dunkel und ein Spot auf den Teddy sowie härteres Licht hätte eine diabolischere Wirkung - Wäre Sicher nicht passend gewesen. Bei diesen Bildern braucht man mehr als 1024 Zeichen um nsie zu kommentieren und nicht falsch verstanden zu werden. - Daher mein Kommentar dazu nachfolgend

Ich habe Sie einfach erstmal kurz wirken lassen und mir im Hinterkopf den ersten Eindruck gemerkt. Dannach habe ich mir die Bilder dann länger einfach angesehen und Sie "einwirken" lassen.

Sie sind nicht schlecht (Im Sinne von Mensch kann sich denken was damit gemeint ist) und selber hätte ich das Thema mit Sicherheit nicht annähernd so gut ablichten können.

Ich bin allerdings eher ein Beführworter der leisen aber massiven Töne, also Bildern bei denen man erst auf den zweiten Blick (dann aber sehr erschreckt) feststellt das es kein "Heiles Welt Bild" ist. - Zu diesem Zeitpunkt ist das Bild dann schon Gespeichert und der natürliche (und überlebenswichtige) Verdrängungseffekt kann nicht mehr so schnell zuschlagen).

Ich würde solche Bilder nie und nimmer hinbekommen, doch sind es diese die im globalen Gedächtnis bleiben ("Schöne" Bilder, die den Schrecken zeigen).

Hier ein paar Beispiele die etwas bewegt haben

(Link wurde entfernt)

http://198.63.60.25/museum/1003_museum.html

(Link wurde entfernt)

letzteres war eine Werbung von Benetton, die einerseits aufmerksamkeit erregen sollten (hat sie ja auch) aber andererseits auch gezeigt hat, daß die Gesellschaft nicht bereit ist, sich mit unangenehmen Themen auseinander zu setzen.

Dirk

[fibbo]

..
http://198.63.60.25/museum/1003_museum.html

Danke für dieses posting! Dieses Bild ist auch heute noch stark wirksam, ich denke sogar fast noch mehr als damals, als es zum ersten mal in der Welt herumging... Man sieht es aber leider kaum noch, man bräuchte auch keine Afghanistan- oder Irak-Bilder mehr schiessen, denn das hier sagt eigentlich alles über die Moral der US-Mächtigen. Nur leider haben das viele Leute sauber verdrängt, oder sind nie damit konfrontiert worden, daß es auch eine Geschichte gibt, aus der man lernen könnte. Nicht nur unsere eigene.

Vielleicht stört mich persönlich an vielen anderen Bildern, die provozieren sollen, daß sie gestellt sind? Aber andererseits darf man nicht immer von sich ausgehen, und manche Fotos schauen ja auch nicht zwingend gestellt aus, und dann können sie trotzdem , vielleicht?, etwas Positives bewirken...

fibbo

[Ahriman]

Tja, das ist Berichterstattung, Journalistik. Solche Bilder sind wirklich wichtig, sowas muß gezeigt werden.
Aber, was hat das mit Kunst zu tun?

[fibbo]

Tja, das ist Berichterstattung, Journalistik. Solche Bilder sind wirklich wichtig, sowas muß gezeigt werden.
Aber, was hat das mit Kunst zu tun?

naja, Berichterstattung macht Bilder von realen Zuständen, bei der Kunst machen die realen Zustände die Bilder. Oder anders gesagt, die (kritische) Kunst möchte wohl auch ähnliches erreichen, was ein solches Foto wie das von 1972 erreicht: Die Menschen zur Bewegung durch Reflektion und/oder Gefühle zu bringen... egal ob abstrakt oder direkt provozierend.

fibbo

[Gast]

@Arimann

Sobald mir jemand eine allgemein anerkannte Definition von Kunst geben kann, anhand der man wissenschaftlich korrekt jedem Gegenstand eine Kunstfaktor zuweisen kann (am besten eine Mathematische Formel), daann rechne ich gerne aus, wa das Bild von Nick Ut mit Kunst zu tun hat.

Anderenfaslls erkläre ich mich jetzt zu einem Nachfolger von Beuys und erkläre feierlich das dieses Bild reine Kunst ist.

Dirk,


dessen Definition von Moderner Kunst folgende ist:

Kunst ist es etwas Wert- und Sinnloses für viel Geld als Kunst irgendwelchen Möchtegern Profilneurotikern zu verkaufen

[Ahriman]

Richtig. Beuys Kunst bestand vor allem darin, die Etats der großen Museen abzuräumen. Warst du mal in der Staatsgalerie in Stuttgart? Da ist ein großer Saal mit Kunstwerken von ihm. Au weia!

[fibbo]

Richtig. Beuys Kunst bestand vor allem darin, die Etats der großen Museen abzuräumen. Warst du mal in der Staatsgalerie in Stuttgart? Da ist ein großer Saal mit Kunstwerken von ihm. Au weia!

Nun, offensichtlich haben wir ein Kultusministerium, und die brauchen natürlich große, provokante Aufhänger, ich denke der gute Beuys ist da noch fast vergleichsweise als seriös zu bezeichnen, da gabs ganz Andere

Die "große" Kunst ist inzwischen oft zur guten Tat aus schlechtem Gewissen seitens der Ministerien (und auch der Versicherungen/Banken/Autohersteller etc.) verkommen, man tut etwas für die Kultur, und man kann das immer wieder schön plakativ vorzeigen, das gilt genauso für das Theater und die Musik. Ein Stück kann noch so schlecht oder schlampig inszeniert sein, wenn das Thema nur in das Schema der political correctness passt.
Wirklich kreative Leute müssen leider erst lernen sich besser zu "verkaufen", damit sie ganz nach oben kommen und gehört werden, sie werden nicht einfach so entdeckt, die Zeiten sind vorbei. Ein Hundertwasser, oder auch Andree Heller, der in meinen Augen als wirklicher Künstler eine Art Vorbild sein könnte, hätte es heute wohl auch nicht mehr so leicht gehabt, bekannt zu werden. Es hängt sicherlich auch von der Umgebung ab, ob man "verstanden" wird oder nicht, und da ist Wien eben ein wenig offener als z.B. München.

Wollte eigentlich damit ausdrücken, daß es nicht nur Absahner-Künstler gibt, sondern auch viele kleine, unbekannte, aber trotdem kreative Künstler, und man nicht das Beispiel der Absahner zum alleinigen Masstab für Kunst im Allgemeinen nehmen sollte. Und ich möchte mal Picasso zitieren, der angeblich mal gesagt haben soll:
"Wenn ich wüßte was Kunst eigentlich ist, dann würde ich es für mich behalten"


@ SKULL: Dein Thread hat sich verselbständigt, die Kugel hat das Ziel durchschlagen und geht weiter
Sorry für OT.

fibbo

[Mayi]

Hallo!
ich denke man sollte generell zwischen journalismus und kunst unterscheiden. und skulls vorhaben das leiden verstorbener zu dokumentieren klingfür mich eher wie eine (künstlerisch angehauchte) reportage als eine form der kunst. Jedoch kann das ergebnis letztenendes je nach umsetzung doch wieder kunst sein. Ausserdem ist die Fotografie ein umstrittenes Medium was künstlerische ausdrucksformen angeht, aber deshalb nicht weniger anerkannt. was ich damit meine ist, das die fotografie von sehr vielen betrieben wird und es eben auch sehr viele gibt, die eben nur knipsen, und wenn dabei mal ein gutes bild entsteht ist das ja noch lange keine kunst. sondern die intention und die umsetzung machen die kunst aus. der berühmte surrealist Magritte hat mal ein bild von einer pfeife gemalt, und noch nicht mal ein sehr schönes. ist das schon kunst? zweifelhaft, aber dass er dann unter das bild geschrieben hat "das ist eine pfeife" ist genial, und in jedem fall kunst. Somit muss ein foto noch keine kunst sein, aber vielleicht mit einem text versehen, wird es zur kunst.
Doch sehr oft ist kunst ja auch abhängig, von intellekt, kultur und sozialem hintergrund. So wird der Bonze die kunst der arbeiterklasse wohl nur wenig verstehen, und das brave behütete mariechen die leichendarstellungen von skull gar gräßlich finden.
meine persönliche meinung ist, dass man selbst zwar die kunst schafft, aber zur kunst wird sie erst durch die anerkennung anderer, und wenn es nur ein einzelner ist, dann ist der kreis eben klein...

mfg, mayi

[Ahriman]

Hier gebe ich euch einen Auszug aus einem Spiegel-Artikel Ausgabe 10/2006. Es geht um das zeitgenössische Theater.

"Shakespeares Macbeth in Düsseldorf, Inszenierung Jürgen Grosch.
Es ist Ekeltheater von Anfang an. Von der ersten Sekunde an stehen alle nackt auf der Bühne. Nur der König trägt etwas, eine verrutschte Papierkrone auf dem Kopf, damit man ihn erkennen kann. Der Zuschauerraum ist hell ausgeleuchtet, damit niemand fliehen kann. Die Pause fällt aus, aus demselben Grund. Gäbe es eine, wäre anschließend das Haus leer - bestimmt hat man das schon ausprobiert.
Minutenlang wird auf der Bühne gepinkelt. Erst der eine, dann der andere, dann noch einer, dann furzen sie (Tonband aus dem Off), dann scheißen sie einen halben Akt lang und so weiter. Im Publikum ist nun echtes Unbehagen. Kopfschütteln, Frauen verziehen das Gesicht. Einer Schülerin ist schlecht, sie will raus. Auch andere wollen raus, trotz der gnadenlosen Scheinwerfer.
Ein Rinnsal von Flüchtenden bildet sich, Vertriebene aus dem Theaterland, Alte, Gebrechliche, Enttäuschte, manche weinen. Etwa ein Drittel des zahlenden Publikums verläßt das Haus vorzeitig, trotz der Schikane.
Die Inszenierung wurde von der Kritiker-Jury des Theatertreffens als eine der zehn besten Inszenierungen der Saison nach Berlin eingeladen. Was geht in Kritikern vor?"

Ich bitte euch, macht keine Fotos, die etwa in dieser Richtung liegen. Meinetwegen könnt ihr freilich einen Sch...haufen fotografieren, aber postet das Bild nicht hier im Forum.

[profian]

Nunja, als jemand welcher ne Pay-Fetishsite betreiben will muss ich schon teilweise hier über dieses Land mit seiner zwischenzeitlich veramerikanisierten Prüderie leicht lächeln

Was mich erschreckt und traurig stimmt ist, das sobald Konzerne ihren leicht bishin zu extremen Gewalt, Sexualität etc zeigen siehe da Musikprogramme erregt es keinerlei Gemüter mehr.

Praktisch heisst das für mich, geh ins benachbarte Ausland. Melde dort dein Gewerbe an. Keiner behindert Dich solange Du dich selbst an grundlegende Vorschriften hälst. Zahle eben dort deine Steuern und nicht hier.

Für mich ist Kunst etwas absolut subjektives, dem Auge des Künstlers und jedem einzelnen Betrachters abhängig. Vielleicht aber wenn wir nur noch staatlich verordnete Kunst vorgesetzt bekommen oder von Medienkonzernen überlegen wie wertvoll die künstlerische Freiheit doch sein kann....wie auch die Rede und Meinungsfreiheit.

"Die Freiheit ist ein ewiger Kampf"

lieber gruss

Manuel