Anfängerfrage zu Pixel & Co.

[Sancho]

Hallo,

irgendwie bin ich noch nicht so recht durchgestiegen bei Bildgröße, Pixelanzahl, dpi, ppi usw.

Wnn ich von vornherein weiß, daß ich nur ein 13x18 Bild, ist es dann überhaupt sinnvoll die maximale Pixelanzahl einzustellen?


Gruß

Sancho

[Ahriman]

Für einen guten Ausdruck auf 13x18 cm reichen schon 2,1 Megapixel.
Ich habe das schon mal irgendwo geschrieben, vielleicht sogar hier in diesem Forum - aber wo?
Was man wirklich braucht ist eine Software, die die Ausgabegröße (die Druckgröße) der Bilder ändern kann, ohne sie dabei neu zu berechnen, also sie umzusamplen (neudeutsch). Das kann unter anderem Photoshop. Bei der Funktion "Größe ändern" schaltet man "neu berechnen" aus. Und dann gibt man die gewünsche Größe in cm ein.
Dabei passiert beispielsweise folgendes:
Ein Foto aus meiner Kodak, die ich auf 3,1 MP eingestellt habe (sie kann 5 MP) wird 2048x1536 Pixel groß und hat 72 dpi. Auf dem Drucker ergäbe das ein Bild von 72 x 54 cm - das kann der nie.
Wenn ich nun wie eben beschrieben diese Ausgabegröße auf 13x18 cm ändere, hat das Bild eine Auflösung von 289 dpi (!). Wenn der Drucker diese Auflösung kann (heutige Drucker schaffen das leicht) wird das ein fabelhaftes Bild!
Stell dir vor: Photoshop hat nichts weiter getan, als die Pixel enger zusammen zu schieben. Statt bisher nur 72 pro Zoll (2,6cm) stehen da nun 289! Es ist keines der vorhandenen Pixel verloren gegangen, die volle Bildqualität blieb erhalten.
Natürlich geht das genauso mit einem 6 MP-Bild, das hat nach diesem Vorgang dann (vermute ich jetzt) halt 600 dpi. Wenn der Drucker das kann könnte es noch besser werden, vorausgesetzt (jetzt kommt der Haken) das Objektiv der Kamera ist gut genug, um diese Auflösung auch auszunützen!

Die meisten Bildprogramme wie Irfanview rechnen die Bilder beim verkleinern um. Das Bild hat dann immer noch nur 72 dpi. Sieht auf dem Bildschirm ganz gut aus...

Also: Wenn du nur 13x18cm Druckgröße brauchst (so wie ich auch) reicht die Einstellung auf 3,1 MP völlig. Dafür kriegst du dann das mehrfache in den Speicherstick rein! Möglicherweise wird die Kamera dann auch schneller, vor allem bei Serienbildfunktion. Sie braucht nämlich Zeit, um die aufgenommenen Bytes in den Speicherstick zu schieben.

[Sancho]

Hallo Ahriman,

danke für die ausführliche Erklärung - die beste, die ich bis jetzt erhalten habe und ich hatte schon einigemal zu diesem Thema gegoogelt und alles mögliche gelesen.

Ist die im Bildbearbeitungsprogramm ersichtliche dpi-Zahl eigentlich von der Kamera vorgegeben? Einstellen (in der Kamera) kann man sie ja nicht und sie ist ja nur relevant für Druck- oder Bildschirmausgabe, oder?

Gruß

Sancho

[Ahriman]

Es scheint so. Ich habe eine Sony- und eine Kodak-Kamera. Von beiden kommen die Bilder mit 72 dpi. An sich ist das kein Kriterium über die Güte des Bildes. Man muß sich das mal bildlich vor Augen halten:
Wenn du das Bild in Zoll-Quadrate einteilst (2,6x2,6 cm) dann ist so ein Quadrat wie ein Fernsehbild mit 72 Zeilen zu je 72 Punkten. Wenn nun das gesamte Foto nur 2,6 x 2,6 cm hätte, wäre das ein Sch...bild. Aber wenn das gesamte Bild (aufgenommen mit 3,1 MP) 28 Zoll, also fast 73 cm breit ist - dann sieht das schon ganz anders aus, denn so ein großes Bild betrachtet man aus mindestens einem Meter Entfernung. Rücken wir nun die Bildpunkte zusammen (ohne einen wegzulassen!) so daß auf jeden Zoll 289 davon kommen, dann hat das Bild nur noch 18 cm Breite - aber es sieht toll aus und man kann es dicht vor die Nase halten.
Es ist also so, daß die Kamera ihre Bilder immer stur mit 72 dpi ausgibt, aber je mehr Megapixel ihr Bildwandler schafft, umso größer wird zwangsläufig das Bild (und damit die gespeicherte Datei!) Es kommen dann jeweils immer mehr Pixel auf einen Zoll, wenn wir größere Bilder machen und diese dann zusammenschieben. Die Auflösung, die Feinheit der Darstellung wird dabei immer besser, wenn, ja wenn, das Objektiv und die Kamera selbst gut genug sind, um das auch auszureizen.
Eine 8-Megapixel-Kamera mit einem billigen Objektiv, gebaut mit niedrigen Toleranzen bei der Fertigung (höflicher Technikerausdruck für Murks) taugt u.U. nicht mehr als eine sorgfältig gefertigte 2-MP.

Man kann es auch so sehen: Die Kamera gebraucht Mosaiksteine einer bestimmten Größe. Die sind immer gleich groß, egal was man gerade einstellt, sie nimmt dann halt zwei Millionen für ein Bild oder acht. Das Bild wird immer größer, aber die Steinchen bleiben wie sie sind. Das richtige Computerprogramm macht dann nur die Steinchen kleiner (läßt aber keinen weg) und schiebt sie zusammen, daß sie wieder lückenlos aneinander liegen. Voila.

Ich will nicht behaupten, daß ich nun das ganz richtig erklärt habe, aber die Ergebnisse meiner Versuche stimmen mit dem überein, was ich hier sagte.

[westfalenpeppe]

hallo sancho,

ahriman hat soweit recht. wenn deine kamera aber mehr als 3,2 mpixel kann, welchen grund kann es geben diese dann nicht auch zu nutzen? stell dir vor du bist unterwegs und machst so deine fotos. zuhause am pc stellst du fest das dir ein hammer foto gelungen ist. hast du um speicher zu sparen eine geringere auflösung genommen so kannst du u.u.das bid nicht als riesenposter drucken lassen da dafür die qualität nicht ausreicht.
glaube mir du beist dir selber in den hintern.

lg
stefan

[KaoTai]

Die genauen Details gibt es z.B. hier nachzulesen:

http://www.rofrisch.de/fotokurs/index.htm

Auf deine konkrete Frage:

Fuer 13x18 genuegen 3 MegaPixel voellig (d.h. Du erreichst die 300 dpi, die von den Printservices verwendet werden).

Habe bei 13x18 selbst sehr gute Erfahrungen mit meiner alten Casio 3.3-Megapixel-Kamera gemacht.

Wenn Du aber 13x18-Abzuege von der 3 MegaPixel-Kamera vorhast, dann solltest Du starke Ausschnittsvergroesserungen vermeiden.
Also ein Hochformat-Ausschnitt aus einem im Querformat aufgenommenen Bild wird dann schon etwas pixelig.

[ralfeberle]

Hallo Sancho!

Die Erläuterung zu den dpi ist leider nicht so gut, wie Du glaubst. Sie ist in weiten Teilen irreführend oder sogar verkehrt.

Wenn Du sicher weißt, daß ein Bild nur in 13x18 cm ausgegeben werden soll, mußt Du noch eine Größe dazu wissen um die dritte bestimmen zu können.

Beispiel:

Du weißt, daß Dein Belichtungsservice mit 300 dpi ausbelichtet. Mit den gewünschten 13x18 cm liegt damit die Anzahl der notwendigen Pixel fest, nämlich 1500x2100. Die Berechnung geht immer nach folgender Formel, die Du je nach gesuchter dritten Größe eben mathematisch umstellen mußt:

reale Länge in mm / 25,4 * dpi

Hier im Beispiel ist die reale Länge bei einem 13x18 Bild exakt 127 x 178 mm. Das liegt daran, daß die Maße aus dem Englischen kommen und nur eine Annäherung an Zentimeter darstellen. Ein inch sind 25,4 mm, was in der Formel zur Umrechnung der in Millimeter angegebenen Bildbreite benötigt wird. Also lautet die Formel:

127 / 25,4 * 300 = 1500 Pixel - und die 18 cm ergeben so 2100 Pixel.

Ich fasse zusammen:

Willst Du, daß Dein Belichter Deine 13x18er-Bilder mit 300 dpi ausbelichten kann, mußt Du ihm Dateien schicken/bringen, die die dafür notwendigen Pixel beinhalten, also 1500x2100 Pixel große Bilder.

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Das ist die Theorie. In der Praxis ist es leider komplizierter, da die Belichtergeräte eine gewisse Toleranz in der Papierführung haben. Üblicherweise sollten die gelieferten Bilder ca. 3% größer sein (mehr Pixel haben), damit nachher der Gewünschte Bildausschnitt auf dem Papier ist. Du brauchst also eine Software, die es Dir erlaubt, beim Beschneiden diese Toleranz noch hinzugeben kann, sprich, anzeigt, was innerhalb der Toleranz liegt. Ich mache das mit FixFoto - www.j-k-s.com - sowie auch die meiste sonstige Bildbearbeitung.

Bildbearbeitungssoftware, die irgendwelche dpi-Werte in Bildern einstellt, ist meist irreführend und zwar dahingehend, daß eine Bilddatei nur aus Pixeln besteht. Wobei genau angebbar ist, das Bild ist soundso viele Pixel breit und soundso viele hoch. Irgendwelche dpi-Werte in der Datei sind zunächst völlig irrelevant.

Dpi-Angaben in Bilddateien haben nichts mit Bildgröße am Monitor zu tun. Es sind reine Arbeitsanweisungen nur an solche Geräte, die Bilder in variablen dpi darstellen können. Dpi kannst Du übersetzen mit Bildpunktdichte. Bildschirme haben feste dpi, weshalb dort ein in der Datei verschieden großer dpi-Wert keinerlei Bildgrößenveränderung bei der Anzeige bewirkt. Der Bildschirm wird bei 1:1 Zoom immer genau ein Pixel auf einem Bildschirmpunkt abbilden. Der Bildschirm kann seine Bildpunkte nun mal nicht dichter oder weiter auseinander darstellen, sie sind festgelegt.

Ganz anders dagegen Drucker oder Belichtergeräte. Sie können den Punktabstand in weiten Bereichen variieren. Druckst Du doppelt so dicht, quetschst Du die Bildpunkte also auf die halbe Fläche. Bei diesen Geräten wird die dpi-Anweisung also tatsächlich umgesetzt und so sind 300 dpi eben doppelt so viele Bildpunkte je Fläche wie 150 dpi und somit sind 300 dpi in Zentimeter ausgedrückt nur halb so groß wie 150 dpi.

Ich fasse nochmal zusammen:

Es ist verkehrt, von einer Größe des Bildes in einer Datei in Millimeter, Zentimeter etc. zu sprechen. In der Datei gibts nur Pixel, die Größe ergibt sich erst, wenn diese Pixel auf einem Gerät ausgegeben werden. Wie groß das sein wird, hängt von den technischen Möglichkeiten des Gerätes ab, ob es die dpi variieren kann oder nicht. Kann es das nicht, zum Beispiel ein Bildschirm, sind 1500x2100 Pixel immer gleich groß. Ein Bild in 1500x2100 kann auf verschiedenen Bildschirmen aber trotzdem verschieden groß sein, da es zwischen den Modellen Unterschiede in Bildpunktabstand und Bildpunktgröße gibt.

Änderst Du dpi am Bild und schreibst damit einen anderen dpi-Wert in die Bilddatei, sind es immer noch gleich viele Pixel. Am Bildschirm bleibt das Bild deshalb gleich groß, bei der Ausgabe auf Papier ändert sich dagegen die Größe.

Das Bild am Bildschirm ändert sich erst dann in der Größe, wenn Du es tatsächlich skalierst, also z.B. von 2000x3000 Pixel auf 1000x1500 Pixel umrechnest. Oder natürlich, wenn Du an den Seiten etwas abschneidest. Jedoch verändern diese beiden Aktionen den evtl. vorhandenen dpi-Wert nicht.

Noch ein paar Ratschläge:

1. Trenne Veränderungen von Pixelanzahl und dpi sauber voneinander und versuche nie, es gleichzeitig zu machen. Denn sonst ist sehr schwer abzuschätzen, wie groß das Bild auf verschiedenen Geräten nun eigentlich rauskommen wird. Und Du wirst womöglich dabei vertun, wieviele Pixel denn nun in die Datei gelangen.

2. Besorge Dir von Deinem favorisierten Belichter die Info, mit wieviel dpi er ausbelichtet. Damit kannst Du gemäß obiger Formel dann die benötigten Pixel für die auszubelichtenden Bilder berechnen.

3. Schicke an den eigenen Drucker immer die maximale Anzahl Pixel, skaliere nie das Bild oder arbeite mit irgendwelchen dpi-Einstellungen. Der Drucker ist technisch nämlich etwas ganz anderes als ein Belichter. Überlasse dem Druckertreiber alles, gibt nur an, wie groß in Millimeter das ausgedruckte Bild sein soll. Druckertreiber bzw. höherwertige Drucker mit Druckprozessor sind im Umrechnen der Bild- in Druckpunkte besser als irgendwelche Handoptimierungen.

Das liegt daran, daß eben nicht ein Pixel einem Druckpunkt entspricht. Der Drucker rastert und dithert die Bildpunkte und kann die Punkte zudem in der Größe verändern. Das sind viel zu viele Variablen, als daß man das selber machen sollte. Die Druckerausgabe ist dafür spezialisiert, Druckpunktabstand, -größe und Verteilung zu optimieren. Außerdem müssen die vielen Farben ja auch ins Druckpunkteraster mit den wenigen Druckerfarben umgerechnet werden.

Einzig Thermosublimationsdrucker sind Belichtern vergleichbar, da sie auch echtes Mischen von Farben beherrschen. Trotzdem gilt auch bei denen, immer die Bilder in Maximalauflösung anliefern.

Gruß,

Ralf

[Ahriman]

Lieber Ralf,
könntest du das mal so sagen, daß man es versteht?

So weit ich es kapiert habe, hast du nichts anderes gesagt als ich: Ändert man den dpi-Wert, ändert sich die Größe (egal ob in Pixel oder cm) auf dem Drucker! Und das ist der springende Punkt. Photoshop nennt das "Ausgabegröße".

Außerdem gehe ich davon aus, daß man seine Bilder selber ausdruckt. Ich habe lange genug über den Murks geflucht, den die analogen Großlabors nach tagelanger Wartezeit lieferten. Wozu hat mein PC einen Drucker? Photodruckpapier gibts inzwischen billig bei ALDI und NORMA, Druckerpatronen von KPM bei Conrad.

Willst Du, daß Dein Belichter Deine 13x18er-Bilder mit 300 dpi ausbelichten kann, mußt Du ihm Dateien schicken/bringen, die die dafür notwendigen Pixel beinhalten, also 1500x2100 Pixel große Bilder.

Genau so sagte ich es:
Ein 3,1 MP-Bild hat 2048 x 1536 Pixel. Schiebt man es auf 289 dpi zusammen, ist es (auf dem Drucker) 18X13cm groß und hat (!) immer noch 2048 x 1536 Pixel! Und wenn man selber druckt, ist es wurscht, ob das Bild 18,6 oder 17,9 cm breit ist, der von mir gebrauchte dpi-Wert ergibt bei so einem Bild fast genau 13x18 cm. Es wird auch kein Millimeter des Bildes abgeschnitten (wenn ich nicht will), ich bin nicht gezwungen, mich sklavisch an irgendwelche traditionelle Papierformate zu halten. Analoge Kleinbildfotos haben bekanntlich ein ganz anderes Seitenverhältnis als digitale, und sie paßten auch nie auf die Standardgrößen des Photopapieres. Da fehlte immer was. Das ist jetzt vorbei.
(Was ist ein Belichter? Noch nie gehört.)
Nun zu Kao-Tais Bemerkung: Oh ja, das ist völlig richtig! Wenn man größere Bilddateien macht, mit 5, 6 oder 8 MP, dann kann man (wieder ausreichende Qualität der Kamera vorausgesetzt) da natürlich fabelhaft Ausschnitte herausziehen. Voraussetzung: Genügend großer Speicherstick (ist teuer) und ein schneller Computer. Mein 700 MHz-Rechner verlangt etwas Geduld, wenn ich ihm so große Dateien zu verarbeiten gebe.
Es gibt einfach keine Patentlösung...
Nachtrag: Gerade lese ich die Anfrage von Darius. Dem ist eine 512er Speicherkarte zu klein. Auf so eine Karte passen etwa 450 Bilder mit 3,2 MP drauf, also der Größe, von der wir hier dauernd redeten! Man sieht also, daß man sich gut überlegen muß, wie man die Kamera einstellt.

[ralfeberle]

Hallo Ahriman!

Ich gehe eigentlich davon aus, daß man seine Bilder nicht selbst ausdruckt, da man damit weder die Qualität noch den Preis beim Ausbelichten erreicht. Ich gehe auch nicht davon aus, daß jeder sich für die Bildbearbeitung PS leistet, sondern eher FixFoto. Deswegen auch die neutrale Formulierung rund um dpi. So hat jeder seine Präferenzen.

Familienschnappschüsse kann man problemlos dem Großlabor zum Ausbelichten geben, insbesondere wenn man sich ein wenig nach Testergebnissen in einschlägigen Magazinen richtet. Ansonsten, für maximale Qualität trägt man seine Bilder selbstverständlich zum Fotoladen an der Ecke, der ein MiniLab betreibt. Und das ist immer noch billiger als selbst drucken.

Für die Nicht-Insider: Ein MiniLab ist ein etwa gefriertruhengroßes Gerät, welches Fotos aus jedweder Quelle - Film, Dia, digital - digital verarbeitet und auf Fotopapier ausgibt, also die bekannten Papierfotos herstellt. Es ist aber ein kleines Gerät, welches eine Person alleine bedient bzw. mit Daten füttert und vor allem ein Apparat, welcher weitgehende Einflußnahme auf den Ausbelichtungsprozeß erlaubt. Das fängt an vom Papierformat und geht über das Zuschneiden und die Ausschnittswahl bis zur EBV mit Kontrast- und Farbbearbeitung.

Beim MiniLab-Betreiber kann man in der Regel der Person am Bildschirm über die Schulter schauen und direkt persönliche Wünsche anbringen, was wie aufs Papier soll, ob automatisch optimiert oder nachgeschärft werden soll, etc. pp.

Ahriman, mit Selbstgedrucktem bräuchtest Du beispielsweise bei Fotowettbewerben z.B. Glanzlichter, Beispiel (Link wurde entfernt)
gar nicht erst ankommen, Du wärst chancenlos.

Es spricht nur eins fürs selbst drucken: Bequemlichkeit oder sofortige Verfügbarkeit.

Gruß,

Ralf

[westfalenpeppe]

ich kann ralf nur in allen punkten recht geben.

[Ahriman]

Vielleicht taugt dein Drucker nichts?

Ich werde mal eines meiner Bilder "ausbelichten" lassen, muß mal rausfinden, wer hier sowas macht. Dann sehen wir weiter.

[westfalenpeppe]

Vielleicht taugt dein Drucker nichts?

der drucker kann einer guten ausbelichtung aber nicht das wasser reichen.

[KaoTai]

Ahriman, mit Selbstgedrucktem bräuchtest Du beispielsweise bei Fotowettbewerben z.B. Glanzlichter, Beispiel (Link wurde entfernt)
gar nicht erst ankommen, Du wärst chancenlos.

Vorweg: auch ich drucke nicht selbst aus, sondern lasse meine Wettbewerbs- und Ausstellungsfotos extern machen.

ABER:
Letztlich ist der Unterschied zwischen Printservice und Selbstdruck aehnlich dem, zwischen Abzuegen aus dem Fotolabor und denen aus der eigenen Dunkelkammer.

Mit dem noetigen Fachwissen, einem gutem Drucker, gruendlicher Kalibrierung, gutem Fotopapier und geeigneter Software erhaelt man Resultate, die den allermeisten Printservices sichtbar ueberlegen sind!

Eben weil man den ganzen Prozess von der Aufnahme bis zum Print selbst in der Hand hat.
Einige Semiprofis aus unserem Fotoclub machen genau das.
Und die Ergebnisse sprechen fuer sich.
Nur der Aufwand spricht dagegen.

[westfalenpeppe]

solange ich aber alles nur als hobby mache ist ind der regel meine ausrüstung auch nur standat. somit kommt man nicht an die qualität eines ordentlichen ausbelichters ran.