Qualitätsverbesserung

[SchauinsLand]

Ich brauche Eure Hilfe.
Für ein Projekt fotografiere ich Fußböden. Mit einer Canon 600D auf einem Galgenstativ. Dabei fotografiere ich einen Quadratmeter und hinterher wird das Bild wieder auf einen Quadratmeter vergrößert.
Kann mir einer sagen warum- trotz RAW-Qualität-die Bildauflösung so schlecht ist. Mal ist die Detailschärfe gut, mal mies.
Einige Jahre hab ich für das gleiche Projekt die Nikon D80 benutzt. Und auch da gab es hervorragende Ergebnisse und auch totalen Mist. Was mache ich falsch ?

[FRAME-Fotoproduktion]

Mit der RAW-Bearbeitung kenne ich mich (noch) nicht so gut aus.
Aber eines ist bei RAW klar ... Du musst es noch bearbeiten !!

Bei welcher "Vergrößerung" betrachtest Du Dein Foto denn in PhotoShop oder ähnlichen Programmen ?
Die Details werden nur bei 100% und den jeweiligen Hälften - also 50% ; 25% ; 12.5% u.s.w. korrekt dargestellt.
Alles dazwischen ergibt eine falsche Darstellung.

Vielleicht hilft Dir das schon mal weiter ... ansonsten sollen jetzt mal die RAW-Experten ran.

Übrigens ... Dein Name ist lustig ... na dann "schau mal weiter ins Land hinein"

[SchauinsLand]

Die Fotodaten gehen immer ins Fachlabor. Da werden sie so gut es geht verarbeitet.
Ich sehe aber schon auf meinem Rechner welche was geworden sind und welche nicht.
Welche Rolle spielt bei der Schärfe der ISO-Wert, welcher die Optik.
Kann ich davon ausgehen, dass ein Normalobjektiv ein besseres Ergebnis bringt als ein Zoom?

[Johnars]

Galgenstativ das hört sich für mich nach wackeln an, arbeitest du mit Spiegelvorauslösung und Fern oder Kabelauslöser?
Dann könnte ein weiteres Problem sein das der Auto Fokus zu wenig Struktur und Kontraste hat je nach Bodenstruktur um sauber Scharf zu stellen!

Gruss Armin

[KaoTai]

Die Fotodaten gehen immer ins Fachlabor. Da werden sie so gut es geht verarbeitet.
Ich sehe aber schon auf meinem Rechner welche was geworden sind und welche nicht.
Welche Rolle spielt bei der Schärfe der ISO-Wert, welcher die Optik.
Kann ich davon ausgehen, dass ein Normalobjektiv ein besseres Ergebnis bringt als ein Zoom?

RAW-Format bringt hinsichtlich der Schärfe nur geringe Vorteile, eher was die Nachbearbeitung von Helligkeit, Kontrast, Farbe usw. angeht.

Außerdem würde ich annehmen, daß das Labor die RAWs entweder falsch behandelt (schlechter als JPEGs) oder - falls nicht - dafür richtig viel Geld nimmt.

Also für mich eigentlich kein Grund für diese Aufgabe zwingend RAW zu verwenden.


Wenn die Bilder mal scharf und mal unscharf werden, würde ich als erstes mal fragen wie Du denn scharfgestellt hast ?

Auf einem Galgenstativ würde es eigentlich genügen einmal manuell scharfzustellen und das dann für alle folgenden Aufnahmen weiter zu verwenden.
Andererseits ist das Scharfstellen auf einen ebenen Boden auch nicht sonderlich schwer, das sollte der Autofokus eigentlich zuverlässig hinbekommen. Sofern der Boden zumindest etwas Struktur hat. Eine völlig gleichmäßige einfarbige Fläche macht dem AF schon Probleme.

Wenn die Kamera für die Aufnahmen nach unten hängt könnte es u.U. sein, daß sich der Zoom durch das Gewicht des Objektivs langsam verstellt und dadurch die anfangs korrekt eingestellte Schärfe wegläuft.
Das kannst du aber überprüfen indem Du vor und nach der Aufnahme durch den Sucher schaust.


Dann bleiben noch als Fehlerquellen:

Wie Johnars gemeint hat, könnte es sein daß das Stativ wackelt.

Dagegen kann man zumindest mal in der Kamera die Spiegelvorauslösung aktivieren und (wenn man keinen Fernauslöser hat) die Kamera mit Zeitauslöser starten.
Der Stoß beim Drücken des Knopfes hat dann zumindest 2 Sekunden sich auszupendeln bevor der Verschluß aufgeht.

Es kann auch an der Blendeneinstellung liegen.
Wenn es nicht allzu hell ist, dann wählt die Kamera die größtmögliche Blendenöffnung um überlange Verschlußzeiten zu vermeiden (sie weiß ja nichts von dem Stativ).
Allerdings sind bei größter Blendenöffnung die Objetktive häufig noch nicht so richtig scharf. Das bessert sich wenn man um zwei Blendenstufen abblendet.
Außerdem ist bei größter Blendenöffnung die Schärfentiefe am geringsten, d.h. jede kleine Fehlfokussierung wirkt sich aus.

Ich würde daher empfehlen die Kamera auf Zeitautomatik (Modus "Av") einzustellen und Blende 8.0 vorzuwählen.

Was die ISO-Zahl angeht würde ich (eigentlich immer) die niedrigste verwenden die die Kamera anbietet.

Auf welche Belichtungszeiten kommst Du denn so bei deinen Aufnahmen ?



Ja, ein Objektiv mit fester Brennweite sollte grundsätzlich schärfere Bilder liefern als ein Zoom-Objektiv. Aber in ein neues Objektiv würde ich erst investieren, wenn ich die anderen Fehler ausgeschlossen habe.

[rainmaker]

Hi, Schauinsland,
wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich um die Fotografie eines 1x1 m Großen Bereichs und Ausgabe als 1x1 m großen Ausdruck. Richtig?

Diese Ausgabegröße von einem APSc-Sensor ist heftig. Deine Canon liefert ein5184x3456 Punkte großes Bild, dass bei 300 dpi Druck 43,89 x 29,6 cm groß ist, was immerhin schon allerhand ist. Willst Du Dein Bild in der gewünschten Größe ausgeben und änderst einfach die cm - Einstellung, fällt die Auflösung auf mickerige 87,78 dpi/Zoll. Auf dem Monitor schadet es nicht aber der Druck wird gräuslich! Du musst also erst mal für die richtige Ausgabengröße sorgen. 100x100 bei 300 dpi. Sprich VERGRÖßERN. Das geht im Photoshop am besten mit der Einstellung: Bildgröße 100x100, 300 dpi/zoll, Interpolationsverfahren: Bikubisch glatter (bei Vergrößerungen).
Hierbei rechnet Dir PS fehlende Bildpunkte rein und stufige Kanten glatt. Und zwar überraschend gut! Trotzdem: es entstehen Artefakte! Leider immer. Je nach Motiv kann das ganz schön stören. Die Bildgröße wächst dabei von etwa 68 mB auf etwa 800!!!

Zur Bildvergrößerung habe ich mir für teures Geld ein Spezialprogramm gekauft: Genuine Fractals. Die behaupten, es ohne Artefakte zu können, was ich heftig bezweifel. PS kann´s genau so gut oder schlecht.

Auch ich lasse schon mal auf 80x120 cm ausdrucken. In jedem Fall sind Optimalbedingungen erforderlich um ein ordentliches Ergebnis zu liefern.

1. Gute Beleuchtung, korrekte Belichtung, Blende 2-3 Stufen unter ganz geöffnet, nie ganz auf, nie ganz zu.
2. gutes Stativ
3. ein rattenscharfes, optimal korrigiertes Objektiv, möglichst Makro - Festbrennweite!!! Jeder Objektivfehler wird beim Aufblasen mit verschlimmert!
3. Exaktes Fokussieren! Das muss stimmen!
4. Relativ kurze Belichtungszeiten.
5. Spiegel vorauslösen
6. Fernauslöser
7. RAW - Einstellung

Klatsch! Bild ist auf der Speicherkarte und Du trotzdem noch nicht am Ziel.

Vor den meisten Kamerasensoren tummeln sich ein paar Filter (Tiefpass, IR und weiss der Teufel, was noch alles), die für eine Primär - Unschärfe bei der Aufnahme sorgen. Das ist gewollt! Und muss nach der Aufnahme wieder raus. JPEG erledigt das eigenständig. Erledigt aber auch einiges an Textur. Nix für Dich!
Raw Converter können das ganz gut, viel besser aber PS. Unscharf maskieren immer bei 100% kontrollieren und immer höllisch aufpassen: Übertreibt man das, gibts fürchterliche Artefakte bis hin zu roten Ohren (beim Forografen). Ohne penible Bildbearbeitung geht das nicht, was Du vorhast!

So gehts! Übrigens: Gute Druckereien geben vermurkste Vorlagen gar nicht zum Ausdruck frei.

Gruß, Rainmaker

[FRAME-Fotoproduktion]

Meinen letzten beiden Vor-Rednern kann ich da nur zustimmen ... ohne dies selbst so gut beschreiben zu können.

Es gibt also einige Faktoren, welche erfüllt sein müssen, damit das was wird.
vom absolut standfesten Stativ angefangen ... über eine manuelle Scharfstellung (kein Auto-Fokus) ... über eine anständige Ausleuchtung ... u.s.w.
Und natürlich solltest Du so eine "Studio-Bedingung" dann auch im M-Modus behandeln.

Beschreib doch einfach mal wie Deine Kamera, Objektiv u. Licht bisher so eingestellt waren ?

Ich hab Dir ja selbst schon gesagt, dass es wohl auch daran liegen könnte, dass dein "Fachlabor" mit Deinen RAW-Daten nicht korrekt umgeht.
Wer RAW verwendet entwickelt dies auch selbst am eigenen Rechner mit kalibriertem Monitor.

Ob RAW hier generell wirklich einen entscheidenden Vorteil bringt wage ich zu bezweifeln ... erst recht wenn man es nicht auf die Anwendung hin gezielt ausbelichtet.

Das ist so wie damals mit den analogen Negativen.
Die meisten Filme sind im Minilab in einer Universal-Suppe gelandet und alle gleich behandelt worden.
Bei einer manuellen Entwicklung im eigenen Labor konnte man aber gezielt eingreifen und somit viel bessere Ergebnisse erzielen.

[SchauinsLand]

Habt erst einmal alle herzlichen Dank für Eure Unterstützung.
Ich werde in den nächsten Tagen Eure Ratschläge beherzigen und weitere Tests machen.
So viel nur noch nachgetragen: ich bin kein Profi, sondern in anderen Disziplinen hauptberuflich Gestalter. Die Idee zu diesem Projekt ist inzwischen 20 Jahre alt: ich erstelle eine Dokumentation über ehemalige Konzentrationslager. Dazu fotografiere ich nur die Fußböden dort. Jeweils einen Quadratmeter. Später dann wird das Bild wieder auf die gleiche Größe belichtet (oder geplottet). Versehen mit einer trittfesten Folie sind die Bilder auch begehbar. Vor 10 Jahren scheiterten die ersten Versuche an der Technik. Ich hatte keine Ahnung von Mittelformat, geschweige denn hätte ich mir die Technik leisten können. Erst mit der Digi-technik konnte es losgehen.
Allerdings mit den beschriebenen Problemen.
Allerdings drückt die Zeit: Ende diesen Jahres ist eine erste Ausstellung angedacht und einige Fotos stehen noch aus. Aus diesem Grund muß und will ich die Schwächen meiner Technik kennen und möglichst vermeiden.

So, und noch ne Antwort:
ich benutze das mitgelieferte Zoom bei der Canon: 18-135, 1:3,5-5,6.Absoluter Standard.
Bei der Belichtung hab ich mich auf die Kamera verlassen, offenbar auch ein Fehler.
Also, Euch nochmal Danke. Was in den nächsten Tagen rauskommt lasse ich Euch wissen.

[FRAME-Fotoproduktion]

Damit haben wir schon mal einige Deiner Fehler kennengelernt.

Du musst bei Outdoor-Shootings immer die Lichtverhältnisse mit einrechnen und dementsprechend ausleuchten bzw. blitzen.
Sowas geht - wenn Du gleichmäßig ausleuchten möchtest - nur mit einer leistungsstarken Studio-Blitzanlage mit demensprechenden Schirmen ... draußen wahrscheinlich nur mit PowerPack Akku-Betrieb.
Sowas gibt es aber zu leihen.

Der Kamera womöglich noch im dümmsten Modus "grünes Reckteck" oder im "P"-Programm alles zu überlassen ist ein weiterer erheblicher Fehler.
Sowas muss einfach manuell belichtet werden.

Das von Dir genannte Objektiv ist ein sehr billiges Glas welches gerade für solche Fälle absolut ungeeignet ist.
Das taugt höchstens mal bei gutem Wetter im Urlaub ... aber sonst auch schon nicht mehr ...
Für sowas bist Du am besten mit einer guten Festbrennweite beraten.
Entweder Du leihst Dir eine solche ebenfalls aus ... oder Du investierst einige Hundert Euro.

Das Problem bei Deinem Projekt ist nur, dass alle Deine Lager über die Rebublik verteilt liegen ... teilweise sogar im Ausland.
Für Dachau hätte ich Dir helfen können ... aber beim Rest leider nicht.

[KaoTai]

Du musst also erst mal für die richtige Ausgabengröße sorgen. 100x100 bei 300 dpi. Sprich VERGRÖßERN. Das geht im Photoshop am besten mit der Einstellung: Bildgröße 100x100, 300 dpi/zoll, Interpolationsverfahren: Bikubisch glatter (bei Vergrößerungen).

Das widerspricht meiner Erfahrung.
Und meiner Kenntnis über Interpolationsverfahren.

Normal interpolieren können die Printdienste auch.
Und das müssen sie bei fast allen Bildern die sie bekommen.
Denn die richtige Bildgröße bzw. DPI-Zahl pixelgenau zu treffen ist fast Glückssache.

Wenn ich nun selbst interpoliere dann vergrößere ich damit ganz sicher meine Datenmenge.

Weitere Details kommen aber nicht hinzu, denn Photoshop war ja nicht dabei als ich das Bild damals im Urlaub aufgenommen habe.

Und wenn ich superschlau bin, speichere ich das interpolierte Bild als JPEG auf einer stärkeren Kompression - sonst dauert ja nachher der Upload zum Printdienst so lange


Oder ich speichere es gleich als TIFF, dann verschicke ich eine Schachtel DVDs.

Aller Wahrscheinlichkeit nach sind aber 100cmx100cm die ich bestelle in Wirklichkeit nicht 1000mm sondern 998mm oder 1003mm - dann muß der Printdienst nochmal interpolieren, von 1000mm bei 300dpi auf 1003mm bei 300dpi.

Dann ist das Bild zweimal interpoliert - und dadurch wird es auch nicht besser.

Wenn ich nicht genau weiß was ich tue,
wenn ich keine spezielle Interpolationssoftware verwende,
wenn ich nicht genau weiß was der Druckdienst macht,
also fast immer,
bringt selbst interpolieren nichts.

[rainmaker]

Nee, so gehts nicht!

Um 100 x 100 cm mit 300 dpi auszudrucken bleibt keine andere Möglichkeit als optimal interpolieren zu lassen. Diese oben genannte Möglichkeit bietet PS in der genannten Einstellung und ich bin von der Leistung wirklich erstaunt. Dein "normales" interpolieren liefert in jedem Falle "matschige" Bildeindrücke, die vermieden werden sollen. Oder wie soll ich das verstehen? Möchtest Du 100 x 100 cm große Prints mit einer Auflösung von 89 dpi zum Druck ausgeben? Wie gesagt: seriöse Druckereien machen da nicht mit.

Das Verschicken in höhergradig komprimierten JPEG - Modus um Übertragungszeit zu gewinnen ist schon wieder absolut kontraproduktiv! Kastriert wiederum die Bildquali. Geht es hier um Übertragungszeit oder um Bildqualität? Und was passiert danach? Die Druckerei interpoliert anschließend erneut hoch - auf 100x100 / 300 dpi. Sinnvoll? Nöö! Grauenhaft!

Generell ist JPEG nur ein Ausgabeformat bei höherwertigen Drucken. Und das nur im unkomprimierten Modus!

Tiff bringt große Datenmengen - sonst nix. Stirbt aus! Gott sei Dank. Lieber früher als später!

RAW ist ein Bearbeitungsformat zur Erhaltung eines Maximums an Bildinformationen. Alles, was die Kamera hergibt bleibt erhalten. Wandelbar in DNG (Digitales Negativ). Das Speicherformat der Zukunft.
Ich verweise mal auf aktuelle Untersuchungen von "Colorfoto" zum Thema JPG/RAW: Eindeutig belegt: JPG speichert mit Datenverlust auch im Bereich Textur. Und bei diesen Riesenbildern von 100x100 cm vom APSc-Sensor kann man sich das einfach nicht leisten!

Nochmal: Aufnahme in RAW, Weiterbearbeitung in PSD, Ausgabe als unkompriemierte JPG Datei! So wird ein Schuh daraus.

Ist doch alles nicht so schwer!

Schönes Wochenende, Rainmaker

[KaoTai]

Nee, so gehts nicht!

Um 100 x 100 cm mit 300 dpi auszudrucken bleibt keine andere Möglichkeit als optimal interpolieren zu lassen. Diese oben genannte Möglichkeit bietet PS in der genannten Einstellung und ich bin von der Leistung wirklich erstaunt. Dein "normales" interpolieren liefert in jedem Falle "matschige" Bildeindrücke, die vermieden werden sollen. Oder wie soll ich das verstehen? Möchtest Du 100 x 100 cm große Prints mit einer Auflösung von 89 dpi zum Druck ausgeben? Wie gesagt: seriöse Druckereien machen da nicht mit.

Mir ist klar, daß 89dpi nicht viel ist, deutlich weniger als die 300dpi mit denen gedruckt werden kann.

Aber warum sollte denn der Druckdienst schlechter interpolieren als Photoshop das kann ?

Andererseits schaut man sich Bilder der Größe 100x100cm ja nicht aus der gleichen geringen Entfernung an wie Postkarten. Da braucht es gar nicht soviele DPI.
Man sagt ja, 6 Megapixel würden genügen, egal wie groß der Print wird.

Ich habe auch ein paar 70x50cm-Prints von 6 Megapixeln - und das sind 109dpi.
Wenn alle 6 Megapixel scharf waren, dann genügt das.

Ich denke, die Schärfeschwankungen des TO liegen in der unzureichenden Abbildungsleistung des Objektivs bei größter Blendenöffnung.

[FRAME-Fotoproduktion]

Ich denke, die Schärfeschwankungen des TO liegen in der unzureichenden Abbildungsleistung des Objektivs bei größter Blendenöffnung.

KORREKT ... bei dem einfachen Kit-Objektiv ist ja wohl auch nichts besseres zu erwarten !!

[Johnars]

Ich denke, die Schärfeschwankungen des TO liegen in der unzureichenden Abbildungsleistung des Objektivs bei größter Blendenöffnung.

Ich hoffe doch das er wenigstens die einfachsten Grundlagen beherrscht und sein billig Objektiv wenigstens auf f8 abblendet sonst, soll er es besser bleiben lassen.
Was auch immer wieder vergessen wird so auch hier das genaue ausrichten der Kamera, wenn die Kamera nur leicht schräg zum Boden gerichtet ist wird die Schärfe in der Mitte gut und oben und unten und links und rechts am Rand im A... sein!
Dazu würde ich mir eine kleine Wasserwaage im Baummarkt holen und vorne beim Objektiv von unten auf den Filterrand setzen und übers Kreuz sicherstellen, das es im Blei ist! Gleichzeitig kann man auch schauen wie der Boden im Blei ist und das Objektiv gegebenfalls dem anpassen!
Und ja ein kurzes Makro wäre meine erste Wahl!

Gruss Armin

[FRAME-Fotoproduktion]

Ich kann mich dem Armin auch hier wieder nur anschließen ...

Aber - lieber Armin - ich befürchte, dass es sich hier beim TO leider um einen "Knipser" handelt, welcher von den grundlegenden fototechnischen Dingen wahrscheinlich keine Ahnung hat.
Also erwarte von einem DAU bitte nicht zu viel.
Wenn er - wie er selbst zugibt - mit grünem Rechteck arbeitet (oder vielleicht höchstens noch im P-Mode), dann wird er sicherlich NICHT auf die Blende geachtet haben.
(Vielleicht weiß er noch nicht mal was "abblenden auf f8,0" bedeutet.)

Aber das mit der exakt parallelen Ausrichtung der Kamera zur Bildfläche - in diesem Fall dem Boden - sollte selbst der TO kapiert haben ... denn sowas ist selbsterklärend selbstverständlich.
Aber sag niemals nie ... es soll Leute geben die selbst sowas triviales nicht beachten ... und sich dann wundern.

Das mit dem "im Blei" ist lustig ... ich sag dazu immer "im Wasser"... vielleicht kommt noch jemand mit "im Holz" ?