Bokeh

[Gast]

Was ist ein "Bokeh"?
Ein wohl aus dem asiatischen Raum stammender Kunstbegriff, der sich mit dem Hintergrund eines Bildes beschaeftigt, wenn der Vordergrund mit offener Blende scharf aufgenommen worden ist.

Einige Zeit war das ein Streitthema zwischen analogen und digitalen Fotofreunden, da bei vielen Digicams ein wenig schoenes Bokeh zu sehen war, das schwammig und aufgeweicht ausschaute- wie ein im Wasser abgesoffenes Hundefutter.
Die analogen Aufnahmen hatten dagegen durchgehend einen angenehmen Hintergrund, der wie beim Erfassen mit dem menschlichen Auge, undeutlich in den Konturen, aber noch erkennbar war.

Die Frage Film oder Chip scheint nun ursaechlich geklaert:
Das Objektiv, ganz besonders die Form der Blendenlamellen sind fuer einen saubereren Hintergrund bei scharfem Vordergrund verantwortlich.
Je groeßer das Tele um so schlechter oder unguenstiger wird dieser Effekt.

(Bei diesen Betrachtungen habe ich das EBV mal ganz aussen vor gelassen)

Also:
Wer mit einem Festbrennweitenobjektiv fotografiert, ist auf der sicheren Seite, wer mit Zoom fotografiert muss bei laengeren Brennweiten aufpassen.

Dabei kann ich empfehlen, sich nach einem wertigen Festbrennweitenobjektiv umzuschauen, die es noch immer relativ guenstig zu erstehen gibt- Adapter fuer moderne Kameras habe ich auch schon genuegend ausmachen koennen.

Sogar uralte Zeiss Jena Objektive, von denen ich das Biotar 2/58 sehr empfehlen kann (M42) sind fuer gute 30-50Euro zu haben, waehrend das groeßere dieser Portraitobjektive (1,5/75mm) schon noch in Hoehen von 400-3000 Euro hochschnellt, je nach Erhaltungsgrad.

(Die Dinge sind allesamt ueber 50 Jahre alt und noch prima in Schuß. Man muss halt darauf achten, dass kein Fungus, Staub innen, was auf Undichtigkeit schließen laesst und keine Verharzung/Kratzer auf den Linsen vorhanden sind)

Wer also Wert auf praezise Nahaufnahmen, bei denen ein weiter Hintergrund zu sehen sein soll, ist mit einem einfachen Allrounderobjektiv mit Zoom fix an dessen Grenze.

Naeheres erklaert Wikipedia, ich habe das nur mal in einfacher und auch fuer Laien verstaendliche Form bringen wollen.
(Nach zig Versuchsaufnahmen)

http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm

[HeinBerg]

auf das Bokeh habe ich noch nie geachtet

du machst dir Gedanken !!!

[Cano]

auf das Bokeh habe ich noch nie geachtet

Achten sollte man schon darauf.
Ein unschönes Bokeh ist allerdings kein Grund, sich einen Satz Festbrennweiten anzuschaffen und wie ein Sherpa durch die Gegend zu laufen. In den meisten Fällen läßt sich das Bokeh durch entsprechende Bildbearbeitung schönen.

Gruß
Cano

[Gast]

Cano:
Das ist wohl moeglich und so koennten auch die naeheren Prozedere dazu genannt werden, - auf diese Weise kann so mancher manche Versuchsstunde sparen.

Nee, mit einem Satz verschiedener Objektive muss man nicht herum turnen, das waere doch ein wenig zu wild- obwohl ich das schon des oefteren gesehen habe.

Vielerorts reicht ein Mittelmaß:
Wer digital fotografiert kann das leicht ermitteln, indem mal ein paar Versuchsfotos mit verschiedenen Blenden gemacht werden- wo man die sicherste Einstellung notiert.

Nachtrag zum 2/58 Zeiss Jena:
Der Preis ist auch nicht mehr ganz aktuell- inzwischen muss man schon mehr anlegen- geschaetzt ist so um die 80 Euro fuer ein gutes Stueck.
(Die ziehen recht gut an)

[Ahriman]

Je groeßer das Tele um so schlechter oder unguenstiger wird dieser Effekt.

Richtig. Aber: Es ist sch...egal, ob du ein starres Tele (also Festbrennweite) gebrauchst, oder ein Zoom: Der Effekt ist bei einer bestimmten Brennweite immer gleich, weil physikalisch bedingt. Ein auf 400 mm gestelltes Zoom hat nicht mehr und nicht weniger Tiefenschärfe als ein starres 400 mm-Tele. Einziger Unterschied: Das feste Tele könnte billiger und doch durchaus in der Gesamt-Schärfeleistung besser sein als das Zoom. Könnte.

[Gast]

Es ist so, Ahriman, dass ein fixes Tele eine groeßere Lichtstaerke aufweist- zumindest nach meinen Erfahrungen.
Wie das starre zum zoomigen Tele in Verbindung mit dem zu erwartenden Bokeh verhaelt, ist mir nicht klar- da raetsele ich noch herum.

Nun sind da noch die Tatsachen,dass man mit einem Tele solche Aufnahmen, bei denen ein "namhaftes" Bokeh auftauchen koennte- kaum je machen wird - so bleibt praktisch nur noch der Vergleich mit einem Zoom-Objektiv mit einem Festbrennweitenobjektiv uebrig.
Der Tausendsassa Zoomobjektiv muss ein Spagat zwischen Ultraweitwinkel bis zum kraeftigen Tele packen,- kein Wunder,dass darunter die Lichtstaerke leidet- aber auch das Bokeh?
Letzteres muss wohl noch ausgetestet werden...

Auffaellig ist, dass das wohl nicht jedes moderne Zoom gleichermaßen zu treffen scheint.

In dieser Frage kann man entweder die Frage vorerst begraben und sich nur gelegentlich daran erinnern und den Autor des entsprechend guten oder mit schlechtem Hintergrund ausgestatteten Bildes nach den Bilddaten fragen.

[Ahriman]

Dieses Bokeh ist also etwas, was man nicht genau messen und definieren kann, sondern eher Gefühlssache. Steht so in dem oben angelinkten Artikel.
Prima. Da haben wir wieder was, worüber man stundenlang tief(oder schwach)sinniges Geschwätz ablassen kann.
Genau der gleiche Quatsch, mit dem man behauptet, Schallplatten mit Röhrenverstärkern würden besser klingen. Messen kann man es nicht, aber...!

[Cano]

Dieses Bokeh ist also etwas, was man nicht genau messen und definieren kann, sondern eher Gefühlssache.

Da man es sehen kann, würde ich es als Ansichtssache bezeichnen.

[Gast]

Schon, Cano- aber ist in den allermeisten Faellen tatsaechlich eine Konstellation gegeben, die den Effekt des "Bokeh" -ob gut oder schlecht- zeigen wird?
Wer mit einem Tele fotografiert wird wohl eher nicht den Vordergrund scharf haben wollen und den Hintergrund als Backround?
Somit waeren die Allrounder der neuen Objektivgeneration aus diesem Generalverdacht- weil sich die Situation wohl nur im Macrobereich zeigt, nicht jedoch -zumindest nicht in der Praxis- im Telebereich.
Mittig, bei Brennweiten von 35-75mm wird da wohl eher keine Einbuße zu finden sein.
(Genaueres bitte mitteilen, da ich sowas nur mutmaßen kann, in Ermangelung eines solchen Equipments)

[Gast]

Habe ein gutes Beispiel für "Bokeh" entdeckt.
Wer den Berliner Knuddel-Knut in Verbindung mit "Bokeh" sehen will,
gucke (Link wurde entfernt)
Gruss Retro

[Ahriman]

auf das Bokeh habe ich noch nie geachtet - du machst dir Gedanken !!!

Recht hast du, Hein. Wer keine Sorgen hat, macht sich welche.
Hier sind wieder mal die notorischen Besserwisser am Werk. Ich meine die, die die besten Bilder krampfhaft absuchen, ob sie nicht irgendwo was finden können, das sich tiefsinnig und hochgelehrt kritisieren läßt.
Ich sehe schon den Kommentar vor mir:
"Das Foto ist an sich ganz ausgezeichnet. Leider ist das Bokeh etwas zu kringelig."

[putzerfisch]

Ach naja nee, so verbissen sieht das hier sicher keiner. Aber man kann doch mal darüber plauschen, warum nicht? Ich denke Bokeh wirkt sehr subtil, bestenfalls nimmt man es gar nicht wahr. In dem Link zu Andreas Hurnis Webseite, den Countryboy weiter oben nannte, wird dies alles ganz wunderbar anschaulich beschrieben.

http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm

Ich kann mich an Situationen erinnern, in denen ich verwundert diese hellen Kringel auf Fotos von mir betrachtete, mehr amüsiert darüber und mich fragte woher das kommt. Also ich finde das alles recht Interessant, auch wenn es vielleicht wichtigere Dinge gibt !

[Gast]

putzerfisch zu welchen Zeiten postest Du denn, das ist ja noch abgefahrener als bei mir...
(das ganze Haus schlaeft, nur im Keller roehrt meine Countrymusik live aus Arkansas, Little Rock)

Bokeh:
Ein Kunstbegriff, der wohl erst durch diese Auffaelligkeiten digitaler Technik und den damit einhergehenden neuen Objektiven aufkam,-
ohne paepstlicher als der Papst sein zu wollen, stoert das doch so manches Bild, wenn Artefakte- nennen wir die Kringel mal so- im Hintergrund wie ein Tapetenmuster aus den 70igern auftaucht...

Versucht doch mal beim naechsten Spaziergang mit eueren Augen zu fokusieren:
Aufs Getreide- dabei im Hintergrund -unscharf- den Horizont zu erspaehen..
Wie kommt das?
Nun,- wie die Bilder einer alten analogen Kamera!
Da sind keine Kringel und Kreise, keine Tapetenmuster.

Ob das nun nur an den neuen Objektiven liegt oder an der Form der Blendenlamellen oder am Chip ist dann egal- die Abbildung ist- bei aller neuen Schaerfe- zwar lustig, aber schlichtweg falsch.

Deshalb wuerde mich mal interessieren, ob einer der neuen Fotojuenger mit einem Adapter und herkoemlichen Objektiv mit Festbrennweite fotografiert und so eine Annahme aus der Welt - oder zumindest eine gewisse Sicherheit schafft, dass dieser Effekt nicht gar an der Digicam selbst haengt.

Mit der Ixus400, dem einzigen derartigen Geraet im Haus kann ich das nicht nachvollziehen, dafuer ist die Optik nicht gedacht.

(Die ist uebrigens wunderbar fuer Makros- das muss ich neidlos anerkennen!!)

Wuerde sich der Verdacht erhaerten, dass die Kringel am Objektiv liegen,
koennte man mit entsprechendem Austausch -zumindest fuer bestimmte Aufnahmen- Abhilfe schaffen.

Ich schaetze mal, dass es Spiegelungen und Irritationen im Glas selbst sind.

[Gast]

Das Bokeh (die Kringel) kommt vom Objektiv und hat nichts mit der Kamera oder dem Aufnahmemedium zu tun.

Wissenschaftlich kann man gutes und schlechtes Bokeh nur nicht fassen, aber die Sachen die das Bokeh beeinflussen sind:

- Die Blendenlamellen (besser wie rund ist das Loch in der Mitte) - JE eckiger das Loch umso eckiger sind die unscharfen lichtspitzen und iritieren.

- Verhältnis der Lichtmenge vom Objektivrand zur Objektivmitte: Im unschärfebereich treffen diese an unterschiedlichen Stellen auf dem Film/den Sensor auf. Ist der Objektivrand heller als die Mitte bilden sich Kringel (mitte vom unschärfekreis ist dunkler als der Rand) ist es andersherum (in der mitte mehr Licht als außen wird ein nach außen immer dunkler werdender unschärfekreis abgebildet (sieht ruhiger und besser aus).

- Telezentrik der Linsen: Im Außenbereich des Sensors/Film trifft das Licht mit einem Winkel auf (welcher davon abhängt wie telezentrisch das Objektiv ausgelegt ist und wie die Brennweite ist) Die Unschärfekreise werden dann als Elipsen dargestellt je schräger das Licht auftrifft. Zusammen mit den anderen Effekten kann dies zu einer Verschlechterung führen.

- und noch ein paar Objektivabhängige Faktoren die ich jetzt nicht zusammenbekomme.

Reflexionen an den Linsen im Objektiv erzeugen: Flare (Sonnenflecken), mindern den Kontrast (wenn gleichmässig verteilt) und damit einen visuellen unschärfeeffekt, und erzeugen Geisterbilder.

[Gast]

So aehnlich habe ich mir das auch gereimt- aber dennoch bleibt die Frage nach Aberrationen durch Pressglas und der Beugungsunschaerfe, die evtl. bei modernen Objektiven deutlicher zu Tage tritt...
Fuehre ich diesen "Verdacht" weiter aus, koennte eine dickere Linse mit spiegelnden Einschleif-Raendern oder spiegelnden Klebematerialien oder transparenten Einklebematerialen auf ggf. spiegelndem Huelsenmaterial auch eine Ursache fuer diese Phaenomaene sein.
Verstehst Du was ich meine?
Der Linsenrand koennte u.U. in die Linse eine Lichtabstrahlung bringen..
ob das durch die Dicke oder durch eine wenig genaue oder rauhe Ausfuehrung kam
(letzteres absichtlich, damit diese sicherer eingeklebt werden kann)
ist dann fast akademisch oder philosophisch und erinnert an die Suche nach einer schwarzen Katze in einem pechschwarzen Raum,
da man wohl nur noch maschinell und rationell hergestellte Objektive kaufen oder bezahlen kann.