Zoom oder kein Zoom?

[Gast]

Deine Bemerkungen sind koestlich, das kann man sich richtig plastisch vorstellen!

(Die Portrait-Fotografie ist nicht mein Metier, wobei Portrait durchaus dehnbar ist. In einem Fotobuch las ich mal: "Aktfotografie" ist nicht Nacktfotografie" Dem kann ich beipflichten, weil zu wenig Raum fuer Phantasie ist, wenn man`s uebertreibt- aber auch: Die Uniformitaet der Modelle ist oft erschreckend- nicht nur hier im Forum, auch in jedem Versandhauskatalog, in jedem Prospekt.)

[Schwarzvogel]

Aber:
Meine 1,8er sind schon zu lichtstark, dass oftmals zu 1/1000s gegriffen werden muss um nicht ueberzubelichten.
Mit einem ASA200 sind 2,8 vollkommen genug!
Sehe ich mir dagegen die 4,5er Lichtstaerken der DSRLs an, kann man bald von Schneeblindheit reden- die halt vom Chip ausgeglichen werden muss.
Mittels Adapter, von denen die "Bucht" genuegend anbietet, muessten alte M42 Objektive gut auf DSRLs portiert werden koennen- wieweit sich das mit den Moeglichkeiten der manuellen Option der Cams vertraegt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Irgendwie hast du nicht verstanden, dass es sich bei den Blendenangaben um absolute Werte handelt? (Siehe auch (Link wurde entfernt)) Also ein Zoom-Objektiv, das bei Blende 4 anfängt, ist genauso lichtstark wie dein auf 4 abgeblendetes 50mm, daher ist es bei ausreichenden Lichtverhältnissen eigentlich egal, wie lichtstark ein Objektiv ist, abblenden muss man so oder so. Hinzu kommt der inzwischen omnipräsente Bildstabilisator, mit dem man noch einmal locker zwei Blenden mehr ruhig halten kann, so wird aus dem schneeblinden Objektiv schnell eines mit einer real nutzbaren Blende 2.

Und da fast alle Objektive, auch das 50mm, ihre Schärfeoptimum bei Blende 5.6 bis 8 haben, relativiert es sich zusätzlich. Was anderes ist es natürlich wenn man bewusst mit der Unschärfe einer offenen Blende hantieren möchte, aber Unschärfe kann man auch leicht nachträglich erzeugen oder man verwackelt die Bilder absichtlich ein wenig.

Adapter gibt es in der Tat für die alten Bajonette, zumindest zu den größeren Herstellern, M42 und P-K habe ich schon gesehen. Manchmal gibt es das Problem des divergierenden Auflagenmaßes, das sich nur in eine Richtung, nämlich es vergrößernd, ohne zusätzliche Linsen korrigieren lässt, so kann man alte Contax-Objektive zwar an eine Canon schrauben, nicht aber an eine Nikon, weil dort die Unendlichstellung nicht scharf wäre.

[fibbo]

...Die Uniformitaet der Modelle ist oft erschreckend- nicht nur hier im Forum, auch in jedem Versandhauskatalog, in jedem Prospekt.)

Also ich kenne jetzt mindestens 5 abgelichtete Damen aus diesem Forum auf die das nicht zutrifft... Ich meine nicht im Geringsten.
Aber ich stimme Dir insofern bei, dass man oft eine Silikon-Krise kriegt wenn man woanders kuckt. Z.B. an den Tankstellen bei den Zeitungen... oder in manchen Foren. Das ist wirklich grausam was man da zu sehen kriegt.

fibbo

[fibbo]

...Also ein Zoom-Objektiv, das bei Blende 4 anfängt, ist genauso lichtstark wie dein auf 4 abgeblendetes 50mm

Jein... einerseits stimmt das zumindest theoretisch - in der Praxis eher nicht da die Angaben bei Zooms nie wirklich stimmen - aber andererseits ist es ein Riesenunterschied ob man mit einem 70-300 bei F=3,5 und Offenblende fotografiert oder mit einer 50mm Festbrennweite bei der gleichen Blende... denn in der Praxis meint man mit "lichtstark" automatisch auch weitgehend offenblendetauglich.

In Wirklichkeit ist es also so, dass man das Zoom auf mindestens f=6,3 abblenden müsste um eine ähnliche Schärfe zu bekommen wie bei einem Pentax 50/1,7 bei f=3,5, wenn überhaupt!

Deshalb werden im AL-Bereich oft höchstwertige Zooms eingesetzt mit Anfangsbrennweite 2,8 die zur Not auch offen schon nutzbar sind... Im Gegensatz zu den üblichen Einsteigerlinsen.


fibbo

[Schwarzvogel]

Ja, stimmt schon, inwiefern die Offenblende tauglich ist das hängt sehr stark von der Gesamtqualität der Linsen ab, auch wenn sich inzwischen vieles zu relativieren scheint. Vor ein paar Jahren stimmte es sicherlich noch uneingeschränkt, so gibt es aber neuerdings überraschende Entwicklungen:

(Vergleich der Abbildungsleistungen und damit der Schärfe)

Das Canon EF 50mm f/1.4 USM, bei dem wohl jeder sagen würde, es sei recht scharf:



gegen das aktuelle Canon EF-S 18-55mm f/3.5-5.6 IS Kitobjektiv, dem noch der schlechte Ruf des Vorgängers anhaftet und mit dem ich bewusst tief staple, denn das 50mm von oben kostet das Doppelte:



Also ich finde die Differenzen nun nicht gravierend, im Gegenteil, selbst bei Offenblende macht das Zoom der untersten Preiskategorie eine verdammt gute Figur und hängt leicht abgeblendet die Paradefestbrennweite sogar ab.

(Die kompletten Tests gibt es hier: (Link wurde entfernt))

[fibbo]

...(Vergleich der Abbildungsleistungen und damit der Schärfe)

Das ist zwar eine schön geführte Indizien- bzw. Beweiskette, hat aber eine oder sogar mehrere Achillessehnen:

1. weisen praktisch alle Kit-Zooms Serienstreungen auf, jedenfalls viel Grössere als bei Festbrennweiten was die Schärfe bei Offenblende angeht, d.h da ist Auswahl/Geduld oder Glückssache dabei

2. ist das nur ein Beispiel das nicht repräsentativ sein kann für alle 10-20 üblichen Zooms

3. gibt es auch noch andere Kriterien als Schärfe... Es gibt meines Wissens kein noch so teures Objektiv das offen besser abbildet als abgeblendet, und das ist doch eigentlich logisch dass z.B. der Kontrast, Cas, Pfs, Randschärfe und Streulichtverhalten bei abgeblendeten Linsen besser sein muss! Ausser vielleicht bei einem NASA-Zeiss

4. muss sich das erst mal in der Praxis beweisen, damit ich das glaube. Auf Papier ist schon viel geschrieben worden... Solange das nicht so ist, solange ich da keine Vergleichsfotos selber gemacht habe, solange werde ich da starke Zweifel haben. Vor allem auch deshalb, weil Canon immer mal wieder gerne kostenlose Safaris anbietet, und ansonsten eh im Verdacht steht die Linsen auf Siemenssterne zu optimieren

EDIT, gerade zum EF-S 18-55 gefunden: Also das hier kann bei AL auch mal ne Rolle spielen:
The fluted front portion of this inner tube is meant for manual focusing - really more a theoretical idea because accurate manual focusing is a nightmare.


fibbo

[Gast]

Das 1,4er Canon ist nebenbei eine recht schlechte Linse von Canon (Berechnung auch schon recht alt). Heftige CAs für eine Festbrennweite und nicht wirklich scharf. Und der AF spinnt manchmal und geht leicht kaputt.

Das Bokeh ist aber dafür recht schön (Beim 1,2er noch besser).



-Verzeichnung
-Farbfokussierfehler (CAs in all ihren Varianten).
-Flares
-Kontrastverhalten
-Brillianz (eng mit Kontrast verbunden)
-Bokeh (nicht messbar, da subjektiv empfunden)

sind ebenfalls nette Eigenschaften der Optiken.

Allerdings wird ja keiner Gezwungen Festbrennweiten zu kaufen. ICh hab auch erstmal mit Zooms (und dem damaligen Kit 1:1,8 50mm) angefangen um möglichst erstmal die Brennweiten abzudecken.

Die Festbrennweiten sind dann später dazu gekommen.

Dirk,

der merkt mittlerweile auch aus Faulheit zu Zoomen und sich daher wieder back to the Festbrennweiten zwingt.

[Schwarzvogel]

...(Vergleich der Abbildungsleistungen und damit der Schärfe)

Das ist zwar eine schön geführte Indizien- bzw. Beweiskette, hat aber eine oder sogar mehrere Achillessehnen:

1. weisen praktisch alle Kit-Zooms Serienstreungen auf, jedenfalls viel Grössere als bei Festbrennweiten was die Schärfe bei Offenblende angeht, d.h da ist Auswahl/Geduld oder Glückssache dabei

2. ist das nur ein Beispiel das nicht repräsentativ sein kann für alle 10-20 üblichen Zooms

3. gibt es auch noch andere Kriterien als Schärfe... Es gibt meines Wissens kein noch so teures Objektiv das offen besser abbildet als abgeblendet, und das ist doch eigentlich logisch dass z.B. der Kontrast, Cas, Pfs, Randschärfe und Streulichtverhalten bei abgeblendeten Linsen besser sein muss! Ausser vielleicht bei einem NASA-Zeiss

4. muss sich das erst mal in der Praxis beweisen, damit ich das glaube. Auf Papier ist schon viel geschrieben worden... Solange das nicht so ist, solange ich da keine Vergleichsfotos selber gemacht habe, solange werde ich da starke Zweifel haben. Vor allem auch deshalb, weil Canon immer mal wieder gerne kostenlose Safaris anbietet, und ansonsten eh im Verdacht steht die Linsen auf Siemenssterne zu optimieren

EDIT, gerade zum EF-S 18-55 gefunden: Also das hier kann bei AL auch mal ne Rolle spielen:
The fluted front portion of this inner tube is meant for manual focusing - really more a theoretical idea because accurate manual focusing is a nightmare.


fibbo

Sicher, die Serienstreuung ist noch da, auch wenn ich der Ansicht bin, dass neue Methoden der Fertigung zu immer geringeren Problemen diesbezüglich führen, das ist in eigentlich allen Branchen so, zu nennen sei hier mal als alternatives Beispiel der Motorenbau mit seinen dramatisch reduzierten Toleranzen.

Es ging mir nun auch nicht um die Aussage, es gäbe eine Äquivalenz zwischen Festbrennweite und Zoom, dem stehen zunächst einmal die Gesetze der Physik entgegen. Die Idee war eher, dass die heutigen Zooms dermaßen gut sind, insbesondere dann in den höheren Preiskategorien, dass es realistisch betrachtet nicht viel Sinn macht sich durch Überlegungen bezüglich der Bildqualität auf eine feste Brennweite zu limitieren, selbst wenn sie dort überlegen sind. Viel wichtiger ist meiner Ansicht nach der Aspekt der Flexibilität, mit der man sich einen gewünschten Bildausschnitt mittels der Kamera zurecht rücken kann.

Festbrennweiten werden damit gewiss nicht überflüssig, lediglich das Argument der Qualität verliert an absoluter Bedeutung. Sie haben nach wie vor gewisse spezifische Eigenschaften wie das möglicherweise schönere Bokeh und die geringere Schärfentiefe beim Aufblenden auf ihrer Seite oder auch wegen dem einfacheren Aufbau geringere chromatische Aberrationen.

Vielleicht liegt die allgemeine Wahrnehmung der besonderen Qualität von Festbrennweiten auch darin, dass sie sich bevorzugt in der Hand von Leuten befinden, die sich schon länger mit der Fotografie beschäftigen und darum bei der Nachbearbeitung und Motivwahl die Nase vorne haben. Das gilt freilich nicht unbedingt, Erfahrung ist, wie auch fototalk immer wieder zeigt, keine hinreichende Bedingung für gute Fotos, aber die Richtung der Überlegung stimmt sicherlich.

Hier mal Links zu Bildern der Objektive in voller Auflösung:

50mm:
(Link wurde entfernt)

18-55mm @40mm:
(Link wurde entfernt)

[fibbo]

Das 1,4er Canon ist nebenbei eine recht schlechte Linse von Canon (Berechnung auch schon recht alt). Heftige CAs für eine Festbrennweite und nicht wirklich scharf. Und der AF spinnt manchmal und geht leicht kaputt.

Meintest Du jetzt bei Deiner Aufstellung diese 50/1,4-Festbrennweite oder doch eher die Kit-Zooms?

Das mit dem Streulichtverhalten bzw. den Flares empfand ich bisher bei fast allen Festbrennweiten als besser denn bei den Zooms... ist ja eigentlich auch logisch. Gerade bei Weitwinkel... und ja, das mit dem Bokeh ist mir auch aufgefallen, die moderneren Zooms zeigen oft eher rauhes Bokeh im Vergleich zu Festbrennweiten oder älteren Zooms (aus den 80ern) die noch nicht so Schärfe- und CA-optimiert sind.

fibbo

[fibbo]

.zu nennen sei hier mal als alternatives Beispiel der Motorenbau mit seinen dramatisch reduzierten Toleranzen.

ich denke das ist nicht vergleichbar... es wäre wunderbar wenn es bei den Foto-Fremdherstellern so wäre. Oder auch schrecklich, wenn die Fahrgestelle bzw. Motoren genauso schlampig justiert oder gebaut ausgeliefert würden

Nein, es gibt sogar Beweise dafür, dass bemängelte und nicht reparierte Linsen wieder in Umlauf gebracht wurden... anhand der Seriennummern festgestellt. Die Händler probierens einfach, man hat den Eindruck das Spiel heisst "Schwarzer Peter". Und die Hersteller haben sicherlich sehr intelligente Wirtschaftsberater, die eine genaue Kosten/Nutzenberechnung durchgeführt haben. Und die ist offensichtlich so ausgefallen, dass man die Endkontrolle an die Kunden "outgesourced" hat
Man kennt das ja schon von Softwareherstellern. Sorry wenn ich so negativ denke aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dafür gab es einfach zu viele Betroffene. Ich verstehe dabei nicht dass man die Objektive nicht mit einem Prüfsiegel für 30 Euro mehr verkauft, was die Kosten sicherlich mehr als decken würde... Die Originalobjektive in der Brennweitenklasse kosten ja meist das Dreifache oder mehr, da wäre doch eine kleine Erhöhung drin.

danke für die links!

Achja:
Viel wichtiger ist meiner Ansicht nach der Aspekt der Flexibilität, mit der man sich einen gewünschten Bildausschnitt mittels der Kamera zurecht rücken kann.

Da gebe ich Dir bei Konzertfotos und Events gerne Recht... Aber auch nur wenn der AF des Zooms auch richtig sitzt, und/oder ich zur Not manuell scharfstellen kann. Und da muss man aufpassen, viele modernen Zooms sind da völlig ungeeignet. Das Tamron 17-50/2,8 ist da gottseidank eine Ausnahme, es lässt sich gut manuell fokusssieren (in Abhängigkeit von den Umständen, und vom Sucher bzw. der Mattscheibe)

fibbo

[Gast]

Die Hersteller wollen einfach nur Ihre Durchlaufzeiten verkürzen. Ist doch in Mittelstandsbetrieben dasselbe, die denken einfach nicht mehr langfristig. Da wird schneller produziert und sich dafür ein kleine Extra-Retourenabteilung gehalten, die sich dann mit den Kunden rumschlagen darf.

[Gast]

Das Canon EF 1:1,4 50mm USM hat heftige Blau/Gelb Farbsäume.

Allerdings: " The Canon EF 50mm f/1.4 USM was introduced back in June 1993..." ist also schon 15 Jahre alt und damals konnte Canon "Digitale SLR" weder schreiben noch lesen, geschweige den Sie hätten an "digital Vergütet" gedacht.

Der Computer, der damals die Berechnung durchgeführt hat war sicherlich ein 80286 mit 8MHz bei dem sie nach vier Monaten die Berechnungen abgebrochen haben.

Heute berechnet ein 3GHz Quadcore das gleiche in 5 Minuten.

Das Kit II ist hingegen eine Niegelnagelneue Rechnung und sollte Canon mal daran denken das 1,4er zu erneuern dürfte es dann auch wieder Zeitgemässer werden.

Dirk

ps Nein, die haben damals natürlich nicht einen 286er eingesetzt. Aber der Großrechner von Damals würde heute bei Far Cry vielleicht 0,2 Frames die Sekunde schaffen.

[Schwarzvogel]

In Zeiten des Fernabsatzgesetzes, das einem jeden Käufer es ermöglicht seine erworbene Ware innerhalb von zwei Wochen ohne weitere Angabe von Gründen zum Händler zu retournieren gibt es natürlich eine Menge gebrauchter Ware, die dann ein weiteres Mal versandt wird, um den nächsten Kunden zu ärgern. Ich kann dabei allerdings auch die Problematik der Händler verstehen, was sollten sie alternativ machen? Ziel kann hierbei nur ein besseres Qualitätsmanagement der Hersteller und die unkomplizierte Rücknahme schlechter Artikel ohne Wenn und Aber sein, dem entgegen scheint wie so oft ein Preisdruck zu stehen, der vernünftiges Kundenmanagement schon im Keim erstickt. Die Idee mit einer im Vergleich zum Kaufpreis marginalen Zusatzaufwendung gegen garantierte Qualität halte ich für eine gute Idee und ich bin mir ziemlich sicher, dass so gut wie jeder diese entrichten würde. Besonders im Hinblick auf die unzähligen zwischen Unsicherheit und Verzweiflung schwankenden Threads in diversen Foren, die sich mit der Qualität einer frisch erworbenen Linse beschäftigen und manchmal arg an der Grenze zur Groteske vorbei schrammen, wenn Bilder Pixel für Pixel demontiert und analysiert werden.

Dennoch glaube ich, dass die Hersteller insgesamt Fortschritte gemacht haben, oder würdest du sagen, dass die Serienstreuung trotz technischer Entwicklungen in den letzten Jahren unverändert geblieben oder gar schlechter geworden ist?

[fibbo]

..oder würdest du sagen, dass die Serienstreuung trotz technischer Entwicklungen in den letzten Jahren unverändert geblieben oder gar schlechter geworden ist?

das kann ich nur aus dem Bauch raus beantworten: Ja.
Es fing wohl an mit der China- oder besser gesagt "Nicht-Japan-"Herstellung, und da waren wohl Sigma & Tamron zuerst.
Ich kann mich daran erinnern dass die in Japan gebauten KoMi-Objektive tatsächlich deutlich geringere Streuungen hatten als die Tamron-Originale aus China...
Ich kann mich auch daran erinnern, dass man vor 2-3 Jahren bei z.B. Pentax kaum was von Dejustierungen hörte... und jetzt hagelts alle Nase lang Beschwerden. Man baut ja sogar in die Semipro- und Pro-Kameras AF-Justiermöglichkeiten ein!
Anfangs wurden die Beschwerdeführer in den Foren als Pixelpeeper abgetan... aber das ist inzwischen nicht mehr so weil es scheinbar wirklich mehr Leute trifft als vorher...
In den Pentax-Foren machte man sich vor 3 Jahren öfter mal lustig über die ewig über den unstimmigen AF jammernden Canonisten... das hat sich inzwischen gänzlich gelegt

Einzig Tokina scheint noch eine Endkontrolle zu besitzen...

fibbo

[Gast]

Solange es nicht so ist wie bei den Online-Brautkleidern, wo zum Teil das Zeug bestellt wird, einmal zur Hochzeit getragen und dann mit Torte verschmutzt und ungewaschen zurückgeschickt wird ghet es ja noch.

Klar hat Sigma eine Serienstreuung, nur wie ist es denn:

Sigma verscherbelt mehr Linsen als Nikon, Canon und was weiss ich wer zusammen. Wenn da nur 1 Promille der Linsen beim Transport dejustiert sind oder bei der Herstellung was nicht 100% passte, dann sind das absolut schon viel mehr Linsen die "Defekt" sind.

Dann liest man in Foren häufiger, das Sigma Streut und und ist kritisch und der totale Fehlfokus bei 10 Sekunden Belichtungszeit aus freier Hand (Alles total verwackelt unscharf) führt zu neuerlichen Schauermärchen.

Die Canons et al werden natürlich nicht so genau getestet, weil man da ja wenig drüber hört und dann könnte man sich ja als "Zu blöd zum Testen" oder total überzogen kritisch outen.

Das eine zurückgeschickte Linse nicht gleich im Papierkorb landet sondern (sofern es ein Ladenhüter ist) vielleicht erstmal vom Händler zur Justage geschickt wird ist eher selten der Fall. Der kann es sich wegen "Ich kauf beim "Ramschi Hongkong LTD." - der dann 10ct billiger wäre - nicht leisten 90% seiner Kunden zu verlieren und schickt dann eher das Objektiv zum nächsten Kunden in der Hoffnung das dieser das Objektiv behält (sofern vorher mist getestet wurde zu recht) oder nicht so kritisch ist und die Dejustage erst später bemerkt und dann selber das Teil zum Hersteller schickt.