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autofokus messfelder und generelles zum scharfstellen

Allgemeine Fragen rund um die Digitalfotografie.

Moderator: ft-team

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ursula_menger
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autofokus messfelder und generelles zum scharfstellen

Beitrag von ursula_menger » Mo Jun 23, 2008 11:10 pm

hallo leute!

vorneweg: ich bin relativ kurz fotografin (nur privat) mit einer canon d20, versuche aber so präzise wie möglich meine fragen zu stellen und auch eure fragen zu beantworten.
nun zu meinen fragen: es geht um die messfelder für den autofokus:
frage1:
a)
theoretisch bräuchte man doch nur ein messfeld (das in der mitte) mit dem man das gewünschte motiv scharfstellt (auslöser andrücken und gedrückt halten) danach kann man den bildausschnitt verändern, dann drückt man durch und hat das foto, dass man haben will.
beispielsweise, wenn man eine person im vordergrund scharf haben will und die bergkullise als hintergrund.
die person soll aber nicht mittig abgebildet sein, sondern entweder rechts oder links.
deshalb eben das rumschwenken.

b)
hat das genau den gleichen effekt wie wenn man mit dem "joystick" das (auf der mittleren achse gesehen) rechte oder linke messfeld manuell auswählt? wären damit (wenn man nur schwenkt) alle anderen felder überflüssig?

frage 2:
man wählt sich doch mit dem scharfstellen von der kamera aus gesehen eine ebene aus (egal von welchem messfeld aus) auf der das foto scharf sein soll. alles, was genau auf dieser ebene liegt, wird scharf?
sprich: ich fokusiere wieder auf die person (mit mittlerem messfeld), schwenke dann nach rechts/links und wenn dann ein weiteres objekt ins bild kommt, das exakt auf der gleichen ebene (gleiche entfernung zum objektiv) liegt wird doch dann auch scharf, oder?
die frage stellt sich nämlich auch bei dem anderen fall - situation: eine person steht wieder vor der bergkulisse.
diesmal wähle ich den ausschnitt schon so, dass die person rechts/links steht, wähle per stick das richtige messfeld, stelle darauf scharf. dann plaziert man wieder ein objekt in exakt gleicher entfernung egal an welchem punkt auf dem bild. dieses objekt sollte doch auch scharf werden, oder? man kann ja nicht mit der linse nur rechts-/linksseitig scharfstellen?!

danke schon mal für die antworten. hoffe, die frage ist nicht zu blöd.
was relativ ähnliches ist das hier:

(Link wurde entfernt)
deckt aber nicht alles ab[/url]

Gast

Beitrag von Gast » Mo Jun 23, 2008 11:36 pm

Hi, willkommen!

Du hast alles richtig erkannt.

2 Objekte mit dem gleichen Abstand zur Kamera liegen in der gleichen Schärfeebene - ist das eine Objekt scharf, ist es das andere auch.

Zum Schwenken:
Manchmal, speziell bei Nahufnahmen, ist der Schärfebereich nur sehr gering.
Wenn man da schwenkt, verändert sich unter Umständen der Abstand anfokussiertes Objekt <-> Kamera.
"Unter Umständen" weil es einerseits von der existierenden Schärfentiefe, andererseits auch von den Gegenmaßnahmen des Fotografen abhängt (Fokuspunkt korrigieren).
Messfelder sind somit nicht sinnlos, sie vereinfachen den Vorgang - ob man das allerdings braucht/gebraucht steht auf einem anderen Blatt Papier. :D

Gast

Beitrag von Gast » Di Jun 24, 2008 10:03 am

Mal was geometrischer: Beim schwenken wird - wie Hosentaschenagend schon erwähnt hat - auch die (Schärfe-)Ebene mit verschwenkt.

Stellt man also in der Mitte scharf und verschwenkt um vielleicht 10° dann schwenkt auch die Ebene um 10° und man kann sich unter umständen dann mit dem Objekt außerhalb des Schärfebereichs befinden.

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heribert stahl
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Beitrag von heribert stahl » Di Jun 24, 2008 10:07 am

Ja Ursula, alles richtig erkannt und beschrieben.
Mit der von "Hotaag" schon erwaehnten Einschraenkung bei lichtstarken Portraitobjektiven muss man leben, bzw sollte man gegensteuern.

Ergaenzend moechte ich noch erwaehnen:
A: es gibt dezentrierte Objektive (Fehler) bei denen die Schaefeebene nicht parallel zur Sensor/Filmebene liegt.
B: es gibt Tilt/Shift-Objektive, mit denen diese Ebene verschwenkt werden kann. Dazu gehoeren auch die "Lensbabies" :shock:
C: bei vielen "Nichtmacroobjektiven" hat diese Ebene eine (geringe)Woelbung, die man bei einigen wenigen Objektiven auch verstellen kann.

Gruss
Heribert

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Ansa42
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Beitrag von Ansa42 » Di Jun 24, 2008 10:09 am

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt und nutze zur Zeit auch nur den mittigen Punkt. Das Verschwenken der Ebene leuchtet aber ein (sie ist ja gerade und nicht rund).

Außerdem kann es manchmal nicht erwünscht sein, zu schwenken (feste Einstellung des Ausschnitts auf Stativ) - dann helfen die anderen Messpunkte natürlich weiter!

Hm, ich glaube, ich werde mal auf manuelle Wahl des FP umstellen, im Zweofel lasse ich ihn einfach in der Mitte stehen.
Gruß,
Philip

K100D super, 18-55 Kitobjektiv, manuelles Sigma-K 70-210, Pentax FA 50/1.4, Tamron AF 80-210, hama-Billigstativ, Exakta DPZ38AF P, ein paar Filter und ein Haufen eneloops

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Beitrag von ursula_menger » Di Jun 24, 2008 11:39 am

wisst ihr zufällig auch noch wie "genau" die messungen sind? bei dem beispiel mit 10° drehen: wenn wir wieder von der person vor berg ausgehen und sich die person 10m von der kamera entfernt ist, wird das schwenken wahrscheinlich weniger "schaden" anrichten, wie wenn eine person 1,5m vor mir steht und ich das mache.

welche distanz kann die kamera als änderung (des abstandes) wahrnehmen? 10cm, 40cm,..?

Gast

Beitrag von Gast » Di Jun 24, 2008 11:43 am

ursula_menger hat geschrieben:welche distanz kann die kamera als änderung (des abstandes) wahrnehmen? 10cm, 40cm,..?
Da gibt es keinen allgemeinengültigen Wert, weil es von der Blendenöffnung und dem Abstand Motiv<->Objektiv und der Brennweite abhängt.

Die daraus resultierende Schärfentiefe kann man hier ausrechnen:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

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Beitrag von heribert stahl » Di Jun 24, 2008 11:53 am

Bei einem 1,2/85mm oder 2,0/100mm ist das Bild (bei offener Blende) "versaut" :evil:

Gruss
Heribert

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Beitrag von ursula_menger » Di Jun 24, 2008 12:05 pm

sehr gute seite, danke schön.
finde es verblüffend wie schnell man hier kompetente antworten bekommt.

habe dann noch ein problem, dass themenmäßig eigentlich nicht mehr hier reinpasst.
ich habe mir gedacht: ich will hohe schärfentiefe, nehme ich mal blende 22 und belichte sehr lange. resultat war (trotz stativ und 2,8er LS), dass das foto unscharf war (keine bewegende objekte). ich habe aus ca. 120m entfernung ein haus aufgenommen.
seitdem bin ich mir auch nicht sicher, ob der AF bei dämmerung/nacht so gut funktioniert. die kamera zeigt an, dass sie scharfgestellt hat, dass ergebnis war allerdings nicht so berauschend. jetzt kommen wir doch wieder zu den messfeldern: die front des hauses war parallel zur kamera, sprich es ist egal, mit welchen sensor man misst.
frage1:
wenn ich jetzt sagen wir im 30°-winkel zum gebäude stehe und will die komplette gebäudefront scharf haben: welche messmethode nehme ich da? welchen messpunkt (wieder mitte)

frage2:
habe dann auch noch gelesen, dass die meisten objektive (alle?) bei blende 5,6 - 8 am schärfsten sind. das würde theoretisch bedeuten, dass fotos mit hoher tiefenschärfe immer unscharf sein müssen..

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Ansa42
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Beitrag von Ansa42 » Di Jun 24, 2008 2:04 pm

Meine Anfängervermutung:
Bei 120m sollte der AF unproblematisch auf unendlich stellen. Entweder hat also Dein Stativ gewackelt, oder es ist bereits durch die kleine Blende zu sog. Beugungunschärfen gekommen (kann ich mir aber eher nicht vorstellen).
Gruß,
Philip

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Gast

Beitrag von Gast » Di Jun 24, 2008 2:12 pm

Zu 1. : Allgemein sagt man das bei fast "unendlich" Einstellung die Schärfe sich auf 1/3 vor und 2/3 hinter dem Fokuspunkt verteilt. Je näher man rangeht, umso mehr verändert sich das Verhältnis zu 1/2 und 1/2.

Am genauesten geht das dann aber per manuell mit Abblendtaste.

Zu 2. : Bei Offenblende werden die Randstrahlen der Linsen mit benutzt. Diese haben aber einen anderen Brennpunkt (bzw. die Brennpunktkorrektur ist extrems aufwendig) als die Lichtstrahlen aus der Mitte. Daher überlagern die unscharfen Randstrahlen das scharfe Bild - Der Kontrast leidet und die Gesamtschärfe wird geringer.

Bei geschlossener Blende ist der Anteil der an den Blendenlamellen gebeugten Lichtstrahlen sowie der Beugungseffekt an sich stärker ausgeprägt als bei Offenblende. Auch hier überlagert dann das unscharfe Beugungsbild das eigentlich scharfe Bild.

Dazwischen kann man dann die Blende ausrechnen, wo einerseits die Randstrahlen den geringeren Effekt haben und anderseits der Beugungseffekt noch nicht gravierend ist.

Nur Grau ist alle Theorie und es heißt nicht bei Blende 16 ist das Bild unscharf sondern es ist nicht mehr so scharf wie bei Blende 8 (aber immer noch scharf).

Zu dem Problem:

- Trotz Stativ kann es wackeln
- IS und Stativ vertragen sich nicht (IS auf Stativ immer ausschalten)
- 120m da gibt es eine Menge Dunst, Staub, diverse Atmosphärische Störungen.

- Nie ein Bild bei 100% oder mehr am Monitor bzgl. Schärfe beurteilen, wenn man sich nicht klar macht, wie groß das Bild dann als Papierabzug wäre.
- Nachschärfen vergessen?

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Beitrag von fibbo » Di Jun 24, 2008 2:27 pm

> nehme ich mal blende 22 und belichte sehr lange. resultat war (trotz stativ und 2,8er LS), dass das foto unscharf war (keine bewegende objekte)

Eventuell Unschärfe durch Lichtbeugung! Wenn möglich nur bis f=16 gehen. Kommt auf die Linse an.

> wenn ich jetzt sagen wir im 30°-winkel zum gebäude stehe und will die komplette gebäudefront scharf haben: welche messmethode nehme ich da? welchen messpunkt (wieder mitte)

Du nimmst grundsätzlich bei allen statischen Motiven die Mitte, es sei denn Du arbeitest mit dem Stativ. Dann kannst Du in aller Ruhe ein anderes Messfeld links recht oben unten anwählen. Hardcore-Fotografen machen das sogar bei sich bewegenden Motiven aus der Hand, aber das wäre mir zu stressig.
Der Punkt denn Du anvisierst sollte etwa in der Mitte des Motivs liegen mit deutlicher Tendenz zu Dir hin. Man sagt dass die Schärfentiefe vorne 1/3 ausmacht und hinten 2/3 aber das ist nur bei grösseren Entfernungen richtig. Das beweist das Spielen mit dem Schärfetiefenrechner, und auch Tests mit Objekten in der Nähe.


> frage2:
habe dann auch noch gelesen, dass die meisten objektive (alle?) bei blende 5,6 - 8 am schärfsten sind. das würde theoretisch bedeuten, dass fotos mit hoher tiefenschärfe immer unscharf sein müssen...

Nein, bei kleinen Brennweiten z.B. 20mm ist die Schärfentiefe schon bei f=8 sehr gross und ein gutes lichtstarkes Objektiv hat da oft seine grösste Schärfe.. Einen Linse die f=4,5-5,6 Anfangslichtstärke hat, also z.B. ein billiges 70-300, muss man eher auf f=8-11 abblenden damit es brauchbar wird.
Erfahrungsgemäss kannst Du meist bis f=11 oder gar f=16 gehen, aber dann wirds eher schlechter mit der Schärfe, und man sollte Graufilter oder Polfilter verwenden oder mit der iso runter gehen.

Wenn Du den möglichst grossen Schärfetiefebereich haben möchtest, dann lege ich Dir die Anschaffung einer Olympus E mit Cropfaktor 2,0 nahe, umgekehrt eine Canon 5D, die mit einem KB-"Vollformatsensor" eine sehr geringe und gestalterisch wertvolle Schärfentiefe erlauft.

fibbo
Zuletzt geändert von fibbo am Di Jun 24, 2008 2:39 pm, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von ursula_menger » Di Jun 24, 2008 2:31 pm

mit den begriffen "offenblende", "ablenden" bzw. "abblendtaste" bin ich noch nicht ganz so vertraut, aber ich werde mich mal kundig machen.
da fällt mir ein: das gleiche problem wie oben beschrieben hatte ich auch mal bei einer nachtaufnahme der frankfurter Skyline: Kamera hat gesagt, alles ist scharf, aber zu hause auf dem monitor war alles unscharf.
bildstabilisator war ausgeschaltet bzw. bei dem anderen objektiv hatte ich gar keinen. stativ stand in beiden fällen bombensicher und einen fernauslöser habe ich auch verwendet.
wahrscheinlich sollte ich nachts versuchen, manuell scharfzustellen. aber ich kann halt - genau wie die kamera - schlecht unterscheiden, was scharf/unscharf ist, wenn es zu dunkel ist..

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fibbo
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Beitrag von fibbo » Di Jun 24, 2008 2:36 pm

ursula_menger hat geschrieben:..aber ich kann halt - genau wie die kamera - schlecht unterscheiden, was scharf/unscharf ist, wenn es zu dunkel ist..

Fotoschule lesen, und nach Werten einstellen. Früher hatten die Objektive daher noch Angaben zur Tiefenschärfe (heute sagt man eher Schärfentiefe) auf der Linsen... Du musst praktisch den Wert einstellen, der bei Deinem Objektiv und Deiner benutzen Blende alles scharf macht ab einer Mindestentfernung, das ist die Hyperfokaldistanz.

schau mal hier:
(Link wurde entfernt)
http://www.digitalkamera.de/Fototipps.aspx

BTW: Bei Nachtaufnahmen sollte man auch zu heftige Überstrahlungen vermeiden indem man die Belichtung etwas knapper hält, oder eine Belichtungsreihe machen.

fibbo

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Beitrag von Gast » Di Jun 24, 2008 4:41 pm

Ich hatte auch mal ein 5Kg Stativ Bombenfest hingestellt.

Als dann der LKW in 5m Entfernung an mir vorbeifuhr hat die Brücke aber trotzdem gewackelt auf der ich Stand.

Bei Landschaftsaufnahmen mit Weitwinkel sollte eigentlich bei fast unendlich Einstellung alles weiter entfernte scharf abgebildet sein. Wenn nicht hat es doch irgendwie gewackelt, das Objektiv / die Kamera hat einen Hau weg , man hat vergessen das Bild richtig zu schärfen (intern die Schärfe zu schwach eingestellt oder am PC nicht nachgeschärft), der Monitor ist einfach zu weich usw.

Stell doch einfach mal eines der unscharfen Bilder mit EXIFs ein.

Dirk

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