Möglichkeiten von RAW

[el-heizo]

Hallo zusammen!
ich bin ein ziemlicher Neueinsteiger und habe seit ca. 2 Monaten eine D40.
Jetzt hätte ich mal ein paar Fragen:
1. Was kann man mit dem RAW Format alles machen und womit kann ich das bearbeiten. Ich habe im Moment als Bildbearbeitungsprogramm nur GIMP. Taugt das was?? Dann würde mich noch interressieren ob man mit einem RAW Bild schon HDR Fotos machen kann. Und wenn ja, wieder die Frage: Wie?
Vielen Dank schonmal im Vorraus!

[Gast]

oh ja, GIMP taugt...

die möglichkeiten des raw-formates sind äußerst gut und ausführlich bei traumflieger beschrieben
(Link wurde entfernt)

lesen!

[Gast]

Dann würde mich noch interressieren ob man mit einem RAW Bild schon HDR Fotos machen kann. Und wenn ja, wieder die Frage: Wie?
Vielen Dank schonmal im Vorraus!

2 sachen habe ich vergessen: du kannst aus einem bild HDRs erstellen, und zwar indem du künstlich über und unterbelichtest.

gimp taugt zwar, aber zur ersten bearbeitung von raw-dateien nimmt (sollte) man einen konverter. dieses procedere ist im traumflieger-link auch beschrieben (+ was man damit alles machen kann)

[stephanie78]

Zur Bearbeitung der RAW-Dateien benutze ich Camera RAW
von Photoshop CS2.

RAW-Dateien bieten den Vorteil, dass du höchste Bildqulität
erhälst, da hier keine oder wenn eine verlustfreie Komprimierung
stattfindet.

So kannst du Über- und Unterbelichtung weitaus besser korrigieren
als im jpeg-Format.

Aber: RAW-Dateien sehen unbearbeitet recht flau aus und erfordern
eine gekonnte Bearbeitung - bei einer Serie von mehreren RAW-Bildern
nimmt das viel Zeit und Arbeitsspeicher in Anspruch.

[KaoTai]

Wenn eine Kamera ein JPEG abspeichert, dann macht sie intern einige Bildbearbeitungsschritte, sodaß - nach Meinung der Kamera - ein fertiges, vorzeigbares, ausdruckbares Bild entsteht.

Wenn die Kamera ein RAW abspeichert, dann enthält das Bild zwar mehr Information (Farbtiefe = Belichtungsspielraum), aber es ist "roh", d.h. unfertig.
Die Bearbeitungsschritte, die die Kamera beim JPEG automatisch macht, die fehlen noch.
Das RAW-Bild wird nur dann im Endergebnis besser aussehen als das JPEG, wenn Du diese Schritte (Weißabgleich, Nachschärfen, usw.) besser machst als das deine Kamera kann.

Wenn Du an deiner Kamera JPEG in höchster Qualität einstellst, wirst Du keine sichtbaren Kompressions-Verluste gegenüber RAW haben.

Die zusätzliche Farbtiefe des RAW (z.B. 12 Bit pro Kanal) gegenüber JPEG (8 Bit pro Kanal) kannst Du weder auf dem Bildschirm noch auf dem Ausdruck sehen.
Sie stellen lediglich eine Belichtungsreserve für weiterreichende Bildbearbeitung dar.

[Gast]

@Kao Tai:

du hast das zwar schön aufgelistet, aber das wichtigste am RAW format vergessen: ein raw bietet 12bit an informationen, ein jpeg nur 8bit... was sich wenig anhört läuft auf folgendes hinaus:

ein raw bietet 4096 (2 hoch 12) helligkeitstufen, ein jpeg nur 256 (2 hoch 8 ).
das gibt einem die möglihkeit, einen höheren dynamik-umfang zu erreichen, und das kann die kamera selber GARNICHT.
so belichtet man das bild mit den für den dunkelsten bereich optimalen einstellungen, und der rest ist überbelichtet... im nachhinein setzt du die belichtung an den überbelichteten stellen wieder runter, und aufgrund der 4096 helligkeitsstufen, kannst du "fürs auge" weiße bereiche durch nachbearbeitung richtig "belichten, und trotzdem kommen details/feinheiten wieder!

die kamera selbst kann diese procedere garnicht, deswegen ist die aussage

wenn Du diese Schritte (Weißabgleich, Nachschärfen, usw.) besser machst als das deine Kamera kann

eigentlich falsch... nichtsdestotrotz eine gute ausführung, die ich im grunde nicht bemängeln möchte

[KaoTai]

@Kao Tai:

du hast das zwar schön aufgelistet, aber das wichtigste am RAW format vergessen: ein raw bietet 12bit an informationen, ein jpeg nur 8bit... was sich wenig anhört läuft auf folgendes hinaus:

Als ich oben schrieb "Die zusätzliche Farbtiefe des RAW (z.B. 12 Bit pro Kanal) gegenüber JPEG (8 Bit pro Kanal)" - könnte ich da wohl gemeint haben, daß RAW 12 Bit (abhängig vom Kamera-Typ) hat und JPEG nur 8 Bit ?

Jedenfalls:

Welches Ausgabegerät oder -medium unterstützt mehr als 256 Helligkeitsstufen ?

Versuch doch mal in der Duka oder mit Photoshop einen Belichtungsteststreifen mit mehr als 100 unterscheidbaren Helligkeitsstufen anzufertigen!

Für mich bedeutet das, daß man die zusätzlichen Bits an Farbtiefe bei einem RAW nicht sehen kann -
außer man macht eine massive Belichtungsänderung - so wie Du sie beschrieben hast.

Letztlich ist das aber nur nötig, wenn das Motiv einen Kontrastumfang hat, der über die 8 Bit hinausgeht.
Da ich am Bildschirm oder auf Papier nicht mehr als 8 Bit darstellen kann,
kann ich die zusätzlichen Bits des RAWs nur nutzen, um den Kontrast z.B. von 10 Blendenstufen auf 8 Blendenstufen zusammen zu quetschen.

Ob das Bild als ganzes dabei besser wird ?

Umgekehrt hört sich das interessanter an:
Ein flaues Bild, das z.B. nur 4 Blendenstufen Umfang hat, kann man mit Tonwertkorrektur auf volle 8 Stufen aufspreizen.
Wurde das Bild in JPEG aufgenommen fehlen dann die Zwischentöne (das Histogramm hat innen Lücken).
Wurde es aber in RAW aufgenommen, dann gibt es alle Zwischentöne (das Histogramm ist glatt).

@Kao Tai:
die kamera selbst kann diese procedere garnicht, deswegen ist die aussage

wenn Du diese Schritte (Weißabgleich, Nachschärfen, usw.) besser machst als das deine Kamera kann

eigentlich falsch... nichtsdestotrotz eine gute ausführung, die ich im grunde nicht bemängeln möchte

An meiner Kamera kann ich die Stärke des Nachschärfens und die Methode des Weißabgleichs einstellen.
Und soweit ich weiß, wirkt sich das nur auf die JPEGs aus, nicht aber auf die RAWs.

Wieso soll dann meine Aussage "eigentlich falsch" sein ?

[Gast]

mit falsch meinte ich, dass man das nicht besser können muss als die kamera - weil die es garnicht kann...

sorry, deine ausführungenbezüglich der farbtiefe hab ich irgendwie überlesen... dumm sowas.

jedenfalls: doch, der höhere umfang macht durchaus sinn: überbelichtung, also vermeintlich "weiß", kann manuell runtergeetzt werden, und da in dem weiß noch genügend "weißstufen" sind, die wir nur nicht erkennen, kann man also details und struktur zurückholen - was mit jpeg nicht möglich wäre... (das ist in dem link von traumflieger noch ausführlicher erläutert)

[el-heizo]

hallo. vielen dank schonmal für das viele feedback, das hat mich auf jeden fall schonmal weiter gebracht. jetzt habe ich mir als Raw Converter den "Raw Shooter Essentials 2006" runtergeladen. Allerdings habe ich das Problem dass er keine von den .NEF dateien als RAW datei erkennt. wenn ich versuche eins von den bildern da reinzuziehen sagt er immer "unable to open raw file... The file may be in use by another Program." hatte dieses problem schonmal jemand und kennt ne lösung?? viele grüße

[Gast]

der shooter wird nicht mehr weiterentwickelt, weswegen die meisten neuen kameras nicht unterstützt werden... ich hab die .exe vom shooter mit nem HEX editor geöffnet, und dort die *istDL von pentax durch meine k100d ersetzt:
(Link wurde entfernt)

ich habe allerdings nicht die geringste ahnung, ob das mit nikon auch funktioniert, und überhaupt empfehle ich dir einfach mal RAW Therapee. auch freeware, aber es wird weiterentwickelt

[fibbo]

...Aber: RAW-Dateien sehen unbearbeitet recht flau aus und erfordern
eine gekonnte Bearbeitung - bei einer Serie von mehreren RAW-Bildern
nimmt das viel Zeit und Arbeitsspeicher in Anspruch.

nun, dafür gibts Nikon Software. Z.B. Capture NX. Das geht inzwischen recht flott und bringt gute Ergebnisse. Arbeitsspeicher des Rechners sollte möglichst bei 2 GB RAM liegen, und ein Core Duo mit mindestens 1,8 Ghz darf es schon sein um flott arbeiten zu können.

RAWs haben auch deshalb mehr Dynamik- und Gestaltungsmöglichkeiten, weil sie in 12bit gespeichert werden statt in 8 bit. Bei Nikons NEF-Format kommt hinzu, dass es recht klein ist und jede Einstellung wieder rückgängig gemacht werden kann. Zu jeder Zeit, auch nach dem Abspeichern. Aber nur wenn man das NEF-Format nicht verlässt, wenn man auch Bequemlichkeit jpg abspeichert dann ist das endgültig.
Bequem ist auch Lightroom, und Aperture. Auch Bibble und Silkypix sind brauchbar. Capture One LE soll sogar besser sein als die anderen.
Aber Photoshop bietet natürlich viel mehr Gestaltugsmöglichkeiten für denjenigen, der sich damit auskennt.

fibbo

[Gast]

Mehr als 8Bit darstellen: Geht bzw. sowas gibt es, nur wir normalsterbliche werden uns wohl keine Matrox Parhelia und einen LaCie oder EIZO Proof TFT anschaffen.

Für Das Geld für so einen Monitor bekommt man einige 40Ds oder D300

Is auch egal: RAW hat einzig den Vorteil, das man selber noch rumfummeln kann ohne das es gleich zu groben Abstufungen usw. kommt. Es ist halt etwas mehr Reserve da (die man normalerweise nicht sieht).

Aber auch RAW macht kein total verhunztes Bild "besser".

Ich sehe RAW-Dateien als das digitale Negativ an (da bin ich wohl noch analog vorbelastet) und ein JPG ist für mich der "Papierabzug".

Dirk

[fibbo]

..Es ist halt etwas mehr Reserve da (die man normalerweise nicht sieht)

Ich würde sagen, bei einer D1x/D70/D100/istD/istDs und bei den älteren Canonen 10D/20D bringen RAWs ne ganze Menge weil die interne Signalverarbeitung, bzw. die jpg-Engine nicht so gut war wie heute. Auch die Belichtung, der Weissabgleich und der Kontrastumfang. Bei aktuellen Kameras muss man nicht RAW fotografieren, um technisch gute Fotos zu bekommen. Bei einer D40 würde ich es zumindest mal ausprobieren, weil sie eh nur 6 Mp hat.

Übrigens bin ich der Meinung dass die 12bit beim Postprozessing von Vorteil sind, unabhängig von der Ausgabe. Kann mich da irren, aber ich gehe mal davon aus dass die Rechenfehler bei 8 Bit grösser sind als bei 12 Bit und das Foto bei 8 Bit jpg und grösserer Korrektur gerne "harsch" aussieht, wo es bei 12 Bit RAW noch ok ist.

fibbo

[Gast]

Das auch, wobei ja die ganz neuen Canons mit diesem Digic III Teil schon intern mit 14 Bit rechnet.

Das die interne Bearbeitung super funktioniert bestreite ich ja nicht, nur hab ich heute z.B. das Problem gehabt, das ich eine Person vor einem dunkelblauen Hintergrund hatte.

Ok, ich hätte einen Manuuellen Weissabgleich mit was weis ich noch alles machen können (und wäre dann trotzdem noch daneben gelegen mit dem Weissabgleich) - Jedenfalls waren die Bilder alle ein bischen Gelbstichig - um nicht zu sagen massiv gelb - der Hintergrund war grau, das Mädel gelb-Orange).

Wenn man da bei JPG dann den Weissabgleich wieder zurückschraubt hat man tiefe Löcher im Histogramm, bei RAW ist es egal, da ist ja noch kein Weissabgleich durchgeführt worden.

Ist ein Extrembeispiel aber dies sind die seltenen Situationen wo man mit RAW im Vorteil liegt.

Anderes Beispiel ist, wenn man nicht will das ein Bild 100% Richtig belichtet ist (Es am mini LCD der KAmera aber nicht einschätzen kann, wie weit man schon die Automatik nach seinen Wünschen Misshandelt hat).

Dirk

[mhc1]

Für mich liegt der Vorteil des RAWs das ich ein 16Bit TIF machen kann- zur Weiterverarbeitung.
Cap. NX mit D-Lightning: was kann denn da mithalten ???

ME bin ich auch bei Kodak SHO schnell an den Grenzen bei 8 Bit- eben keine "unsichtbare" Reserve, sowas wie ein Schutzengel oder so.

MW macht aus Photoshop u.a. einen Qualitätsverlust beim Bearbeiten von JPGs - also 20 x geladen und gespeichert = Qualitätsverlust X 20.
TIS: nix, verlustfrei.

Verbranntes bleibt immer verbrannt - jedoch in den Tiefen kann man erhebliches rausholen.