Crop-Gedöns!

[quickiekuchen]

Jetzt erklärt mir bitte mal, warum die NICHT existente "Brennweitenverlängerung" so dermaßen in den Köpfen verankert ist.

Es ist doch Alles so einfach, kleinerer Bildsensor > kleinerer Bildwinkel. Und weiter Nichts.

Und kommt mir jetzt nicht mit Theoretischem, hier gehts um Physisches!

Selbst in Wiki ist es für Jedermann verständlich erklärt:

Der Ausdruck „Brennweitenverlängerung“ darf natürlich nicht so verstanden werden, dass eine Änderung des Aufnahmeformates oder ein nachträglicher Bildbeschnitt irgendeinen Einfluss auf die Brennweite des verwendeten Objektivs hätte - diese ist vom Aufnahmeformat völlig unabhängig. Er besagt nur, dass man für eine Ausschnittsvergrösserung (oder entsprechend für ein kleineres Aufnahmeformat) eine dem Formatfaktor entsprechend längere Brennweite benötigen würde um denselben Bildwinkel ohne Beschnitt (Crop) abzubilden.

Wegen der irreführenden Bezeichnung spricht man manchmal auch von einer scheinbaren Brennweitenverlängerung bei einem kleineren Aufnahmeformat

Ich werde diesen Post in Zukunft Jedesmal anbringen, wenn wieder Jemand von Verlängerung spricht.

[born ruffian]

Ich erinnere mich noch allzusehr daran, wie ich sagte, 28mm sind an APS-C kein Weitwinkel mehr, und du wie ein scharfer Hund darauf angesprungen bist. Und jetzt kommst du mit sowas:

Es ist doch Alles so einfach, kleinerer Bildsensor > kleinerer Bildwinkel. Und weiter Nichts.

Endlich mal die Einsicht!
Bezeichnungen wie Normal-, WW-, Tele-Brennweite sind auf den Bildwinkel der Brennweite - also di Kombination mit dem Sensor - bezogen, und nciht auf die Brennweite selbst. Ansonsten hätten alle Kompaktkameras Ultra-Mega-Weitwinkel-Objektive

Niemand spricht mehr von Brennweitenverlängerung, du kannst dir ja mal die Mühe machen und die SuFu anschmeißen... Ausnahmen bestätigen die Regel.

[quickiekuchen]

[/quote]Niemand spricht mehr von Brennweitenverlängerung, du kannst dir ja mal die Mühe machen und die SuFu anschmeißen...[/quote]

Das glaube ich nicht, Tim!

Diese Saturn-MediaMarkt-Ärsche sind doch hauptsächlich dafür verantwortlich, die den Leuten das einreden.

Hier ein aktuelles Beispiel aus der Gallerie:

Schärfe nicht ganz optimal, aber das kann man bei 1/30s und 430mm (~KB) wohl auch nicht erwarten.

Aha, durch den kleineren Bildsensor hat das Obektiv also plötzlich physisch 430mm-Brennweite.

Vielleicht sollte ich mich etwas anders ausdrücken. Jede Brennweite hat ein bestimmte Charakteristik. Diese Charakteristik ändert sich nicht, auch wenn der Bildwinkel beschnitten wird. Mir gehts um die Brennweitencharakteristik.

Wenn ich ein 35mm an die DSLR dranschraube, kann ich nicht erwarten, dass es sich praktisch wie ein 50mm verhält. Da liegt doch der Hund begraben!

[Nasus]

Wozu?
Zu dem Thema haben wir doch schon unzählige Threads, die alle zu dem (und noch weiteren) Ergebnis kommen.

[quickiekuchen]

Da hast du Recht, Nasus! Aber da hier keine Zensur ist, sag ich meine Meinung. Wems nicht passt, der ignoriert es eben.

Früher wurden mit 85mm-Objektiven Portraits gemacht. Wenn ich mal ein Portrait machen will, kaufe ich mir ein 85mm. Mich interessiert es einen Dreck, ob der Bildwinkel etwas kleiner ist. Natürlich, solange er nicht zu klein ist, also x2,0 und darunter, klar.

Deswegen verstehe ich auch die Aussage nicht, dass Voll-KB nicht anstrebenswert ist. Warum soll man nicht wieder dahinkommen? Eines Tages wird es bestimmt für die Masse bezahlbar werden.

[born ruffian]

Hier ein aktuelles Beispiel aus der Gallerie:

Schärfe nicht ganz optimal, aber das kann man bei 1/30s und 430mm (~KB) wohl auch nicht erwarten.

Aha, durch den kleineren Bildsensor hat das Obektiv also plötzlich physisch 430mm-Brennweite.

Nein, aber KB-äquivalent verhält es sich wie 430mm, was Cano vor allem in Verbindung mit der Verschlusszeit von 1/30s bringen wollte. Er hat Recht!

Vielleicht sollte ich mich etwas anders ausdrücken. Jede Brennweite hat ein bestimmte Charakteristik. Diese Charakteristik ändert sich nicht, auch wenn der Bildwinkel beschnitten wird. Mir gehts um die Brennweitencharakteristik.

Wovon sprichst du? Würde mich freuen, wenn du genauer wirst. Meinst du zb die Verziechnung/Verzerrung von bestimmten Optiken - egal ob kissenförmig oder tonnenförmig? Dann müssen Kompaktkameras ja verdammt gut korrigiert sein, im Vergleich zu DSLR-Optiken!
Und acjha, die werden ja garnicht beschnitten - die leuchten eben nur soviel aus! Gleiches gilt für APS-C Objektive - die werden nur am Rand beschnitten, schließlich leuchten sie rund aus. Natürlich kann ma die auch an Oly adaptieren...

Mich würds echt interessieren, hab keine Ahnung wovon du redest!

[Nasus]

Deswegen verstehe ich auch die Aussage nicht, dass Voll-KB nicht anstrebenswert ist. Warum soll man nicht wieder dahinkommen? Eines Tages wird es bestimmt für die Masse bezahlbar werden.

Ist eigentlich recht simpel:
Optiken für kleinere Sensoren lassen sich kompakter bauen.
Nicht nur, weil für enge Bildwinkel kleinere Brennweiten erforderlich sind, sondern das Objektiv muss auch weniger Fläche ausleuchten.
Die ideale Sensorgröße bzw. den besten Kompromiss kann man daher nicht global bestimmen.

[Nasus]

Vielleicht sollte ich mich etwas anders ausdrücken. Jede Brennweite hat ein bestimmte Charakteristik. Diese Charakteristik ändert sich nicht, auch wenn der Bildwinkel beschnitten wird. Mir gehts um die Brennweitencharakteristik.

Wovon sprichst du? (...)
Mich würds echt interessieren, hab keine Ahnung wovon du redest!

Mich auch. Unter 'Bildwinkelunabhängige Brennweitencharakteristik' liesse sich höchstens noch die Schärfentiefe verstehen, zumindest nach meinem Verständnis.

[quickiekuchen]

Verzeichnungsverhalten, Kontrastverhalten, und was weiß ich noch... Das verstehe ich darunter!

Ich kann nicht ein 35 mm-leichtes-WW an eine APS-C dranhauen und erwarten, dass ich dann ein typisches 50 mm Standard dran habe.

Versteht ihr jetzt?

PS: Und was Cano´s Aussage betrifft, 1/30s bei 270mm bleibt physisch 1/30 bei 270mm. Die Freihandverhalten der Brennweite ändert sich doch nicht, nur weil der Bildwinkel kleiner ist.

[born ruffian]

Verzeichnungsverhalten, Kontrastverhalten, und was weiß ich noch... Das verstehe ich darunter!
Ich kann nicht ein 35 mm-leichtes-WW an eine APS-C dranhauen und erwarten, dass ich dann ein typisches 50 mm Standard dran habe.

Versteht ihr jetzt?

Nein, siehe Nasus´ Beitrag.
Ansonsten würde eine 3mm-Optik einer Kompaktkamera verzeichnen "wie Sau"!

PS: Und was Cano´s Aussage betrifft, 1/30s bei 270mm bleibt physisch 1/30 bei 270mm. Die Freihandverhalten der Brennweite ändert sich doch nicht, nur weil der Bildwinkel kleiner ist.

Sorry dass ich schon wieder widersprechen muss: Doch, das Freihandverhalten ändert sich. Aus der "Rechnung"
1/Brennweite = Freihand haltbar wird an APS-C:
1/Brennweite*Crop.

[quickiekuchen]

Beenden wir das, wir werden uns nicht einig, Jeder hat seine Sichtweise.

[born ruffian]

Beenden wir das, wir werden uns nicht einig, Jeder hat seine Sichtweise.

Sagtest du nicht eben noch, es gehe hier um Physik und nicht um Sichtweisen?
Ich gebe dir diesbezüglich vollkommen Recht - es gibt keine verschiedenen Sichtweisen.

Außerdem, weil du auch das so schön übergangen hast: Die Freihandregel einer 270mm-Optik an APS-C lautet:
1 / 270 * 1,5

[Nasus]

...1/30s bei 270mm bleibt physisch 1/30 bei 270mm. Die Freihandverhalten der Brennweite ändert sich doch nicht, nur weil der Bildwinkel kleiner ist.

Da gibts keine Sichtweisen. Bzw. eine falsche und eine richtige.
Was man freihand halten kann ist sehrwohl abhängig vom Bildwinkel, eigentlich NUR vom Bildwinkel.
Genau genommen hängt es vom Auflösungsvermögen ab. Und das ist abhängig von der Pixel/Korngröße und der Brennweite.
D.h. die Sensorgröße ist bei der theoretischen Freihandgrenze wurscht.
Ein APS-C Sensor und ein KB-Sensor mit der gleichen Pixelgröße und der gleichen Optik haben auch die gleiche Freihandgrenze - und das bei einem um den Faktor 1,5 unterschiedlichen Bildwinkel.

[quickiekuchen]

Born,

OK, jetzt erklär mir mal "PRAKTISCH" und nicht "PHYSIKALISCH", was die Sensorgröße and der Freihandgrenze ändert!

Mal gesponnen, ich halte 1/30s an 200mm. Welchen Einfluss hat die Sensorgröße? Für meine Begriffe keinen. Das Bild wäre doch höchstwarscheinlich verwackelt, egal ob KB oder APS-C oder FT.

Und wie ich schonmal erwähnte, mich interessieren keine physikalischen Theorien, sondern nur das praktische Arbeiten.

EDIT: Nasus hat dazwischengeschrieben. Jetzt kommen wir uns wohl näher.

[born ruffian]

Born,

OK, jetzt erklär mir mal "PRAKTISCH" und nicht "PHYSIKALISCH", was die Sensorgröße and der Freihandgrenze ändert!

Ganz einfach: An KB kannst du - wir wissen ja alle, dass da nur eine Annäherung ist - 200mm mit einer Verschlusszeit von 1/200s halten.
Diese Freihandgrenze - oder wie man sie auch nennen will - verkürzt sich um den Crop-Faktor, wenn man diese 200mm an einer APS-Kamera hält.
200mm an APS mit 1/200s, da würde das Bild wahrscheinlich verwackeln, weil diese 200mm den Bildwinkel einer 350mm (KB!) Optik haben, und somit mit 1/350s gehalten werden müssen... Kapiert?

Diese Frehandregel lautet also immer: 1 geteilt durch Brennweite mal Cropfaktor. Bei KB ist der Cropfaktor natürlich 1, und daher irrelevant - bei APS ist er 1,5.

Nieman auf dieser Erde könnte 200mm an einem 1/2,5" Sensor halten - der ist ja zigmal kleiner als KB, und hat daher zigmal mehr Crop, daher wirken die 200mm wie - kenne keine genauen Werte und bin zu faul zum rechnen - 2000mm an einer Kompaktkamera. Und das soll man mit 1/200 halten können, ohne den Formatfaktor (Cropfaktor) in die Rechnung einzubeziehen ? Ach komm, das glaubst du doch nicht wirklich

Oder anders, realitätsnäher: 3mm sind an einer Kompaktkamera ungefähr Normalbrennweite/winkel. Eine Normalbrennweite kann man aber nicht mit 1/3s halten. Da muss noch der Cropfaktor miteingerechnet werden.

Oder nochmal anders: Ausschlaggebend für die Freihandgrenze ist der Bildwinkel, nicht die Brennweite. Da eine Brennweite an unterschiedlichen Sensorgrößen unterschiedliche Bildwinkel hat, [...]

Das ist sowhl Physik als auch Praxis.