Abschließende Fragen vor DSLR-Kauf

[Lu_rik]

Hallo,
ich bin neu hier im Forum. Zwar lese ich schon einige Zeit mit, habe aber aktiv noch an keinem Thema teilgenommen.
Ich beschäftige mich seit etwa über 20 Jahren mal mehr, mal weniger intensiv mit Fotografieren und habe schon als Kind meine erste Spiegelreflexkamera gekauft. Allerdings immer auf Laien, bzw. Amateur-Niveau.

Inzwischen habe ich mich entschieden, von analog auf digital umzusteigen und möchte mir in absehbarer Zeit eine DSLR zulegen.
Nachdem ich mir hier schon recht viele Beiträge durchgelesen habe, mich im Geschäft habe beraten lassen und ein paar Kameras auch schon in der Hand hatte, schwanke ich jetzt eigentlich nur mehr zwischen der Nikon D60 und der Canon Eos 450d, wobei die Canon die finanzielle Schmerzgrenze darstellen würde. Spielräume nach oben haben ich (leider) nicht.

Ein paar Fragen sind mir trotz Lesen, Beratung usw. aber geblieben:

1.
Die D60 hat keine Spiegelvorauslösung. Ich kann mir zwar durchaus vorstellen, was das sein soll, weiß aber nicht, wie sich das Fehlen (bzw. das Vorhandensein) in der täglichen Fotografierpraxis auswirkt. Sind die Unterschiede wirklich relevant oder spielt das eher im Profibereich eine Rolle? Ich würde mich freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte

2.
Die D60 hat drei AF-Messfelder, die Canon 9. Meine Frage geht in die gleiche Richtung, wie bei Frage 1. Wie wirkt sich das in der Praxis aus und wo wird das Vorhandensein von 9 Messfeldern auch relevant?

3.
Es wurde die Kit-Objektive schon öfter als "suboptimal" bezeichnet. Warum? Was ist an den Kit-Objektiven schlechter? Material, Verarbeitung??

4.
Kann ich mich in diesem Einsteigerbereich überhaupt "verkaufen"? Gibt es Kameras, von denen total abzuraten bzw. total zuzuraten ist?

Meine Hauptfotografierfelder werden in erster Linie Natur-, Landschaftsaufnahmen und Famlienfotos, also auch viel Kinder, sein.

Da ich vermute, dass auch Hinweise auf Pentax, Olympus , o.ä. kommen werden:
Olympus kommt gar nicht in Frage. Hatte ich in der Hand und habe einfach ein schlechtes Gefühl. Ist mir viel zu klein.
Pentax fand ich nicht schlecht von der Handhabe her, aber hat mich jetzt auch nicht vom Hocker gerissen. Da habe ich mich bei Nikon und Canon einfach wohler gefühlt.

Danke, wenn Ihr ein paar Minuten Zeit für meine Fragen habt!

[heribert stahl]

1.
Die D60 hat keine Spiegelvorauslösung. Ich kann mir zwar durchaus vorstellen, was das sein soll, weiß aber nicht, wie sich das Fehlen (bzw. das Vorhandensein) in der täglichen Fotografierpraxis auswirkt. Sind die Unterschiede wirklich relevant oder spielt das eher im Profibereich eine Rolle? Ich würde mich freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte

Die braucht man nur bei Stativaufnahmen und Belichtungszeiten zwischen min 1/250 sec und 2sec; oft ist die Bandbreite der "kritischen Zeiten aber auch deutlich kleiner. Man kann sich damit oft genug einen Fernausloeser oder auch ein deutlich teureres Stativ sparen.
2.
Die D60 hat drei AF-Messfelder, die Canon 9. Meine Frage geht in die gleiche Richtung, wie bei Frage 1. Wie wirkt sich das in der Praxis aus und wo wird das Vorhandensein von 9 Messfeldern auch relevant?

Viele Leute kommen mit einem Messfeld aus. Kritisch wird das erst bei sehr lichtstarken Objektiven, weil da ein Verschwenken der Kamera das Motiv aus der Schaerfeebene laufen laesst.

3.
Es wurde die Kit-Objektive schon öfter als "suboptimal" bezeichnet. Warum? Was ist an den Kit-Objektiven schlechter? Material, Verarbeitung??

Das erste Kitobjektiv von Canon war optisch und mechanisch eine Katastrophe. Optisch ist es deutlich besser geworden.
Aber: bei jeder Kamera kann man mit besseren Objektiven mehr herausholen, auch bei Olympus und Pentax Kitobjektiven.
4.
Kann ich mich in diesem Einsteigerbereich überhaupt "verkaufen"? Gibt es Kameras, von denen total abzuraten bzw. total zuzuraten ist?

Nein, mit allen kann man tolle Fotos machen. Ich wuerde allerdings keinem zur A350 von Sony raten. Und bei etwas ambitionierteren Leuten habe ich auch bei den kleinen Nikons Bedenken.
Meine Hauptfotografierfelder werden in erster Linie Natur-, Landschaftsaufnahmen und Famlienfotos, also auch viel Kinder, sein.

Dafuer reicht auch die Ausstattung der Nikon.

[xtorsten]

spiegelvorauslösung:
Wenn Du eine Aufnahme machst, dann klappt der Spiegel hoch und aus dieser Bewegung kann eine Bewegung der ganzen Kamera entstehen. Wenn Du aus der Hand fotografierst ist das kein Problem, da kurze Verschlucczeiten und sozusagen Dämpfung durch die Hände.

Wenn die Kamera allerdings auf einem Stativ sitzt, dann kann das Hochklappen kurzzeitig zu einer Schwingbewegung der Kamera führen, die dann bei den von heribert schon genannten Zeiten zu verwckelten Fotos führt. Also entweder Spiegelvorauslösung oder ein schweres und meist teures Stativ.

Also wenn Du auch mal Abends oder Nachts oder generell Aufnahmen vom Stativ machen willst, ist Spiegelvorauslösung sinnvoll.

AF-Messfelder:
Im Prinzip reicht ein Messfeld. Man fokussiert damit auf die gewünschte Stelle und verschwenkt dann die kamera, bis der Ausschnitt passt.
Mehr Felder sind allerdings dann sinnvoll, wenn Du z.B. ein Hochformatportrait eines sich bewegenden Menschen oder auch eines Hundes machen willst. Dann ist es natürlich sinnvoll, auf die Augen zu fokussieren - die aber bei Hochformat bestimmt nicht im Messbereich des mittleren AF-Messfeldes liegt. Und da sich das Motiv bewegt, bleibt keine Zeit zum erst Fokussieren, Kamera verschwebnken bis der Bildausschnitt passt und dann Auslösen. Da ist es dann natürlich praktisch, wenn man die Möglichkeit hat, der Kamera möglichst präzise vorzugeben, WO scharf gestellt werden soll.

Ich hatte die d60 und die 450d beide mal kurz im Laden in der Hand. Die d60 war mir von der Qualitätsanmutung Vertrauenserweckender, aber der Autofokus war mit der Kitoptik relativ langsam, obwohl angenehm lautlos.

Die 450d fand ich sehr 'spritzig' und auch gut mal für Schnappschüsse tauglich. Auch die Möglichkeit, viele Sachen direkt einzustellen, fand ich sehr angenehm (aber das ist ja subjektiv).

VG,
torsten

[Lu_rik]

Danke schön für die promten Antworten! Auch wenn sie mir die Entscheidung natürlich nicht abnehmen, geholfen haben sie mir allemal!

3.
Es wurde die Kit-Objektive schon öfter als "suboptimal" bezeichnet. Warum? Was ist an den Kit-Objektiven schlechter? Material, Verarbeitung??

Das erste Kitobjektiv von Canon war optisch und mechanisch eine Katastrophe. Optisch ist es deutlich besser geworden.
Aber: bei jeder Kamera kann man mit besseren Objektiven mehr herausholen, auch bei Olympus und Pentax Kitobjektiven.
4.
Kann ich mich in diesem Einsteigerbereich überhaupt "verkaufen"? Gibt es Kameras, von denen total abzuraten bzw. total zuzuraten ist?

Nein, mit allen kann man tolle Fotos machen. Ich wuerde allerdings keinem zur A350 von Sony raten. Und bei etwas ambitionierteren Leuten habe ich auch bei den kleinen Nikons Bedenken.

Deine Antwort verleitet mich zu zwei weiteren Fragen:
Warum sind die Objektive jetzt schlecht? Könnte auch andersherum fragen: Worin sind andere Objektive denn besser?

Und: Was ist ein ambitionierter und ein nicht-ambitionierter Fotograf? Was macht denn da den Unterschied aus?

[xtorsten]

Objektivqualität:
- Verzeichnung (tonnenförmige oder wellenfömige Verzerrung von eigentlich geraden Linien - tritt insbesondere oft im Weitwinkelbereich auf)
- Auflösung
- Bokeh (das Aussehen der Unschärfe; musst mal googeln für Beispiele)
- Anfälligkeit zu cromatischen Abberationen (Farbsäumen an harten Kontrastkanten)
- Kontrastverhalten
- Vignettierung (Helligkeitsabfall an den Bildrändern/Bildecken)
- Lichstärke (also größte Blendenöffnung - bei Blende 2.8 muss ich eben nur halb so lang belichten, wie mit 4.0; da kann auch bei wenig vorhandenem Licht mal noch ohne Blitz was gehen; zudem wird das Spiel mit der Schärfentiefe erweitert)

Auflösung und Kontrastverhalten zusammen bestimmen den Schärfeeindruck eines Bildes.
Farbsäume sind immer unschön, lassen sich aber per Software korriegieren bzw. in heftigen Fällen erträglich abmildern.
Vignettierung lässt sich ebenfalls korrigieren durch Aufhellen (da gibt es mancher software eine Funktion dazu) - allerdings kann Aufhellen z.B. bei dunklen Bildteilen und höheren ISO-Werten auch zu erhöhtem Rauschen führen.
Die meisten Effekte können korriegiert oder abgemildert werden.

Auflösung jedoch kann man nicht aus dem Hut zaubern. Die meisten Kitobjektive liefern gute Ergebnisse, wenn sie 1-2 Stufen abgeblendet werden. Bei einem Kitobjektiv mit Anfangsblende von 5.6 bei 55mm bedeutet das dann Blende 8 - da brauch man schon 1/75s um nicht zu verwackeln. Also in Innenräumen ohne Blitz ist das dann kein Vergnügen mehr. Zudem kann man bei f8 nicht mehr sonderlich schön freistellen...
Gute Objektive hingegen liefern schon bei Offenblende ordentliche Ergebnisse und erweitern somit die Möglichkeiten.

VG,
torsten

edit: trotzdem kann man mit den Kitobjektiven gute Ergebnisse erzielen so fern es keine absolute Gurke ist.
Oder anders herum: wer mit 'ner Kitoptik keine gute Pics hinbekommt, der wird auch mit höherwertigeren keine Bäume ausreißen.

[fibbo]

..schwanke ich jetzt eigentlich nur mehr zwischen der Nikon D60 und der Canon Eos 450d, wobei die Canon die finanzielle Schmerzgrenze darstellen würde. Spielräume nach oben haben ich (leider) nicht.

Nikon D80 ist superbillig geworden und eine vollwertige DSLR. AF ist auch sehr schnell und empfindlich, die Repetierrate ist allerdings der 450d etwas unterlegen vor allem wenn man RAWs macht. Also bei Sport macht sich das bemerkbar, sonst nicht. Die Vorteile des wesentlich besseren Suchers der D80 und die gute Abstimmung mit dem besseren Kit-Objektiv werden meist überwiegen.
Achja, Live-View gibts bei D80 gottseidank nicht. Das ist wirklich nicht so wichtig wie es immer dargestellt wird wenn man einen guten Sucher hat.

> Und: Was ist ein ambitionierter und ein nicht-ambitionierter Fotograf? Was macht denn da den Unterschied aus?

ganz einfach: Der nicht Ambitionierte knipst drauflos, der Ambitionierte dagegen hat hohe Ansprüche an die Komposition und die Qualität und verbessert gezielt sein Können und System. Letzters kann ziemlich teuer werden weil diese Menschen leicht über das Ziel hinausschiessen.


fibbo

[Lu_rik]

Danke fibbo!

Hm, ich würde es aber vielleicht etwas anders sehen.
Ambitioniert bin ich insofern auch, als dass ich auch gute Bilder machen will (ist sicher auch wieder Auslegungssache).
Aber, für mich ist ein Bild dann gut, wenn es MIR gefällt. Klar, gewisse Ansprüche müssen da auch erfüllt sein, aber ich bin Amatuer und werde mich da wohl nie wegbewegen (können). Mir kommt es eben nicht darauf an, dass es auch Ansprüchen Dritter genügen muss (beim Profi z.B., der "verkauft" seine Bilder ja auch nur dann, wenn sie den Ansprüchen Dritter genügen)

Drum habe ich bei "ambitioniert" auch nachgefragt. Ein weiter Begriff...
Und, leider, die D80 geht einfach nicht! Ich möchte eigentlich noch unter 500,- bleiben, wenn es geht. Bin da halt limitiert und kann die Fakten leider nicht ändern! Glaube mir, wenn ich könnte, würde ich gerne...

[heribert stahl]

...Und bei etwas ambitionierteren Leuten habe ich auch bei den kleinen Nikons Bedenken.[/color]

Was ist ein ambitionierter und ein nicht-ambitionierter Fotograf? Was macht denn da den Unterschied aus?

Da geht es mehr um die fehlenden Ausstattungsmerkmale der kleinen Nikons: bei ambitionierten Leuten kommt eben recht schnell der Wunsch nach Spiegelvorausloesung und Portraitobjektiven (mit AF) auf. Und auch Bracketing und Abblendtaste werden schonmal vermisst.

P.S. den D80 Body gibt es doch auch schon fuer 399 Euro.

[Lu_rik]

Hm, aber was hilft mir der Body ohne Objektiv...?

Was würdest Du denn dann dazu empfehlen?
Oder wäre es gescheiter, nen günstigeren Body und ein besseres Objetiv zu nehmen?

Wie gesagt, Amateurbereich!

[fibbo]

.
Oder wäre es gescheiter, nen günstigeren Body und ein besseres Objetiv zu nehmen?

normalerweise schon, aber der Preisunterschied zwischen einem Kit und einem Tamron 17-50/2,8 ist zu hoch. Da würde Dir grade mal Geld für ne gebrauchte Pentax istDL, Canon 350D oder Nikon D50/D70 bleiben, die zwar auch gute Fotos machen können, aber vom Komfort her (Bildkontrolle) eher schlecht sind.
eine D80 für 400 Euro wäre eine sehr solide Basis. Immerhin war diese kompakte Cam als "Amateur-D200" schon ihrer Zeit voraus als sie noch fast 1000 Euro kostete. Ich hatte sie vor 2 Jahren in Madagaskar dabei und sie hat auch Regen und Staub gut überstanden und eine Menge sehr schöner Fotos gemacht. Die 400D die ich dabei hatte war auch gut, aber in der Belichtung und beim AF weniger genau und es gab doch recht viele Ausreisser. Ausserdem ist eine 400D oder 450D mit grösseren Objektiven fast nur noch mit Batteriegriff sinnvoll zu betreiben weil man sonst den Eindruck hat einen Objektivdeckel zu bedienen... Die D80 braucht das nicht unbedingt.

In einem parallelen Thread wurde auch von mir eine D80 mit AF-S 18-200 VR empfohlen und die Kombi kriegt man schon unter 1000 Euro. Ich denke mal wenn Du jetzt eine neue D80 und ein gebrauchtes 18-70mm-Kit kaufst für rund 550 Euro dann hast Du schon eine sehr gute Ausgangsbasis.

Die Linse gibt es z.B. hier:
(Link wurde entfernt)


Falls Du die 550.- nicht aufbringen kannst dann kauf Dir ne gut erhaltene D50 und das 18-70 oder ein gebrauchtes Sigma 18-50/2,8 und dann hast Du auch eine sehr schöne Kombi die einer D80 in Sachen Bildqualität kaum nachsteht.

fibbo

[Lu_rik]

Oh, das ist durchaus interessant! Danke schön!

[Linsen_Suppe]

Hm, bin auch gerade dabei mich bei der Suche nach meiner ersten DSLR auf ein Modell einzuschießen. Die D90 ist mir zu teuer, die D80 scheint ein guter Kompromiss zu sein. Und günstig im Preis. Bleibt nur die Frage, ob es die Anfang 2009 noch irgendwo zu kaufen geben wird, da ich erst dann den Erwerb plane...

Fotografieren möchte ich RC-Rennboote, Landschaft, Architektur und auch mal Makro.

Als Objektive habe ich folgende im Auge:
Sigma 18-50mm F2,8 EX DC Macro HSM
Tokina 50-135mm F2,8 AT-X 535 Pro DX

Die halte ich für noch bezahlbar. Und die sollten doch für den Anfang sicherlich genügen.

Was meint Ihr?

[fibbo]

..Fotografieren möchte ich RC-Rennboote,

auf einem See? Dann brauchst Du mehr Brennweite und eine sehr schnelle Kamera. Ich würde Dir da eine D200 mit einem Sigma 50-500, 170-500, 135-400 oder 100-300/4 oder zumindest einem AF-S Nikon 80-200/2,8 oder 70-300 VR nahe legen.

fibbo

[Lu_rik]

Bleibt nur die Frage, ob es die Anfang 2009 noch irgendwo zu kaufen geben wird...

Wieso soll sie denn nächstes Jahr nicht mehr zu kaufen sein?

P.S. den D80 Body gibt es doch auch schon fuer 399 Euro.

Echt? Habe ich totz intensiver Internet-Recherche nicht gefunden...

[fibbo]

..Wieso soll sie denn nächstes Jahr nicht mehr zu kaufen sein?

Weil sie seit einiger zeit abverkauft wird, und dann irgendwann nicht mehr offiziell bestellbar ist. Restbestände werden dann einige Monate noch da sein, aber irgendwann wird es nur noch Gebrauchte geben.

fibbo