Bildstabilisators im Body. Vorteile/Nachteile?

[fibbo]

Malik schreibt:

> 1. Vertraue ich der Sache nicht, dass ein Wackelsensor auf Dauer nicht anfälliger ist

Wenn der Stabi im Objektiv ausfällt, dann kostet das oft mehr als eine Gehäusereparatur. Mir ist bisher auch kein Ausfall eines Stabis in der Cam bekannt.

> 2. Wackelt das Sucherbild

stimmt, aber dafür braucht der Stabi im Objektiv etwas länger bis er ruhig stellt (Sigma?), Ausnahme sind superteure Profilinsen.


> 3. Wenn bei Amateuren auch nicht messbar und nicht zu sehen arbeitet der IS im Objektiv besser

wenn dann nur marginal, und dafür nimmt man eventuell eine leichte Verschlechterung der Optik in Kauf.

> 4. SInd Objektive ohne IS nicht wirklich viel günstiger

das kommt drauf an. Wenn ich lichtstarke Linsen dran habe, kann der Preisunterschied ein paar Tausend ausmachen.

5. Gehört der IS ins Objektiv! Basta!

klar. Nur lässt sich das nicht ohne Probleme bei einem konventionellen Spitzenobjektiv machen, und die Zooms werden dadurch grösser und schwerer. Man schmälert seine Auswahl an stabilisierten Linsen... was gerade für Canonisten tragisch sein dürfte, die ihre Cam genau aus dem Grund gekauft haben, dass Canon das grösste Objektivprogramm bietet

Ein Argument dafür bleibt: Stabilisierte Objektive lassen sich auch an analogen Kameras verwenden, und sie sind flexibler einzustellen bei den Profilinsen. Das ist amtlich und das gebe ich gerne zu.

fibbo

[born ruffian]

1. Vertraue ich der Sache nicht, dass ein Wackelsensor auf Dauer nicht anfälliger ist

Ich hab noch nie von einem defekten WackelSensor gehört - weder bei Pentax, noch bei Sony oder Olympus. Und den Stabi gibts schon laaaange.

3. Wenn bei Amateuren auch nicht messbar und nicht zu sehen arbeitet der IS im Objektiv besser

Absoluter Schwachsinn, das gegenteil ist der Fall - je nach Stabigeneration natürlich. Die aktuelle Gehäuse-Generation ist aufgrund des Rotations-Entwacklers effektiver als die aktuelle Objektiv-Generation.

4. SInd Objektive ohne IS nicht wirklich viel günstiger

Siehe fibbo. Und zusätzlich: Günstiger sind vor allem die Objektive, die es mit Stabi garnicht gibt. Und jetzt mal eben umdenken.

5. Gehört der IS ins Objektiv! Basta!

Wenn das alle Hersteller so sehen würden, wäre der Ausgleich von Rotationsbewegungen Geschichte, weil die technisch garnicht von Objektiven entwackelt werden können. NIEMALS.

Selbiges gilt für Neuentwicklungen, die nur auf Sensorbasis geschehen können - sei es aufgrund der Drehbewegungen, sei es aufgrund des Platzes im Gehäuses und dem damit verbundenen Spielraum, sei es aufgrund der intelligenteren Elektronik von Gehäusen.

Lies einfach nochmal die letzten Postings, und sehe die Fakten ein. Ein Sensor gehört definitiv ins Gehäuse, weil er dort a) effektiver ist, b) alle Optiken stabilisiert und c) regelmäßig durch eine noch bessere Stabiversion ersetzt wird. Lass mal den IS eines Canon 55-200 gegen den einer Pentax K20d oder Olympus E3 antreten - der verliert im Vergleich fast um 2 Blendenstufen


Aber manche sind eben unverbesserlich, und wollen ihren Horizont nicht über den Tellerrand schauen lassen - selbst wenn dieser durch Fakten, Fakten und nochmals Fakten fast schon über obengenannten Tellerrand gezerrt wird. Das ist typisch Malik, und kennen wir von den Kompaktkamera-Diskussionen. Sollte man sich nicht von beirren lassen.

Gruß, ruffian, der in seiner Fuji S5pro (Nikon) keinen Stabi hat, das auch bewusst in Kauf nahm - und ziemlich darauf scheißt, dass andere Hersteller das besser können. Völlig unwichtig.

[Johnars]

So ist es. Und da der Sensor "beliebig" frei gelagert werden kann, ist das auch kein Problem. Im Objektiv ist schließlich nicht soviel Platz wie im Gehäuse, womit das Ende der Fahnenstange erreicht wurde. Desweiteren: Rotation. Das schafft keine IS-Linse, und wird es auch niemals schaffen - dabei ist diese Art des Verwackelns genauso normal wie "hoch/runter" und "links/rechts".

Im Objektiv sind ja auch die Bewegungen viel kleiner DPriview kann mich mal ich habe da schon ganz andere Sachen gelesen;--)))
Kannst du ein 300mm Gurke mit 1/30 Sek. mit 9 scharfe Aufnahmen hinkriegen von 10, bei deinem Vibrator am Ende des Tunnels!
Das möchte ich ganz einfach sehen und hören!

Mich interessieren keine Labortests mich interessiert die Praxis, obwohl ich Labor Tests kenne, die mir recht geben!

MFG Armin

[born ruffian]

Kannst du ein 300mm Gurke mit 1/30 Sek. mit 9 scharfe Aufnahmen hinkriegen von 10, bei deinem Vibrator am Ende des Tunnels!

Ich hab keinen Vibrator am Ende des Tunnels in meiner S5
Meine ehemalige K100D hätte das jedenfalls nicht geschafft, mit ihrer alten Technik.
Und das Schönste ist: es ist mir auch egal, ich scheiß auf den Stabi!


Aber im Gegensatz zu euch weiß ich anscheinend, wie die Realität für Leute aussieht, die auf einen Stabi Wert legen. Alleine das Kompensieren von Rotationsbewegungen ist ein absolutes KO-Kriterium - damit wurde der Objektiv-IS schachmatt gesetzt, weil er das nciht kann und niemals können wird.
Das bedeutet nämlich, der Objektiv-Stabi kann nur entzittern, wenn man mit beiden Händen gleichzeitig hoch und runter bzw links/rechts zittert.
Sobald sich der Hprizont durch das Wackeln verschiebt, hat sichs ausgewackelt.
Aber ist mir egal, ich will euch hier nichts verkaufen, und an was ihr glaubt und zu wissen glaubt, das liegt auch völlig in eurer Hand. Ignoriert meinetwegen den Sachverhalt.

Da hab ich schon ganz andere Sachen gehört

Ich auch - die älteren Generationen sind aber auch nicht mit den neueren zu vergleichen. Aber du kannst natürlich gerne generalisieren


Der große Vorteil der Optik_lösung ist und bleibt die Verwendung an analogen Kameras, dafür gebührt Canon und Nikon eine große Menge Respekt. Seid 1 oder 2 Jahren allerdings zieht die Gehäuse-Lösung mm für mm davon, weil technisch viel mehr möglich ist - es kann in jede beliebige Richtung im dreidimensionalen Raum entwackelt werden, wenn nötig. Dafür ist sogar weniger Aufwand von Nöten, weil keine schweren Linsen verschoben werden müssen... Magneten im gehäuse sind da quasi die Ultraschall-Version

[Johnars]

Und das Schönste ist: es ist mir auch egal, ich scheiß auf den Stabi!

Dann bist vermutlich noch ziemlich jung, denn ich brauche ihn auch nicht zwingend aber er macht mir das Leben leichter ich muss nicht mehr immer ein Stativ mitschleppen und somit kann ich auch spontaner auf Aktion im langen Telebereich reagieren.
Ich fahre auch mit einem Auto mit Servo Bremsen und Servo Lenkung und du?

MFG Armin

[Werner_B.]

[born ruffian]

Und das Schönste ist: es ist mir auch egal, ich scheiß auf den Stabi!

Dann bist vermutlich noch ziemlich jung, denn ich brauche ihn auch nicht zwingend aber er macht mir das Leben leichter ich muss nicht mehr immer ein Stativ mitschleppen und somit kann ich auch spontaner auf Aktion im langen Telebereich reagieren.
Ich fahre auch mit einem Auto mit Servo Bremsen und Servo Lenkung und du?

MFG Armin

Ich habe kein Auto, Studenten können sich das nicht leisten - erst Recht nicht, wenn man Fotografie studiert und jeder Cent für Material draufgeht...

Ich mag Stabis auch, brauche sie aber nicht für das was ich tue. Da wäre es ziemlich bekloppt, ihn als Kriterium heranzuziehen - erstmal müssen andere Dinge auf der Checkliste abgehakt werden. Darein gehören unbedingt: Dynamikverhalten, Objektivpalette, (Haut-)Tonumgang. Wenn da ein Stabi zusätzlich möglich/leistbar ist, super - wenn nicht, was solls.
Einen Stabi braucht man nur für statische Motive und dann auch nur, wenn man für ein Stativ zu faul ist. Diese Kombination aus "statisch und Faulheit" kommt bei mir nur für unwichtige Schnappschüsse in Frage, das wars.

[born ruffian]

Aber im Gegensatz zu euch weiß ich anscheinend, wie die Realität für Leute aussieht, die auf einen Stabi Wert legen. Alleine das Kompensieren von Rotationsbewegungen ist ein absolutes KO-Kriterium - damit wurde der Objektiv-IS schachmatt gesetzt, weil er das nciht kann und niemals können wird.

Dann schaust Du am Jahresende am besten mal bei Canon vorbei, dann wirst Du vielleicht eines Besseren belehrt (Nur zu Deinem Trost: ich habe diese Ankündigung auch erst mal für kaum glaublich gehalten - es war *nicht* am 01. April - schau'n mer mal.).

Gibts dazu nen Link? Wie wollen die das machen? Ich mein, wie soll man das Bild, welches durch die Linse übertragen wird, in der Linse drehen? Das grenzt an eine physikalische Unmöglichkeit - außer das Bild wird über Spiegel gelenkt.

Da bin ich mal gespannt!

Das ist nun allerdings ausgemachter Blödsinn. Der Bildstabi im Objektiv nutzt *nicht* die dicken Linsen, sondern die kleinsten dort, wo der Strahlengang am engsten ist; die dürften sogar leichter sein als ein Sensor. Und Ultraschallantrieb ist da ja genauso wenig ausgeschlossen.

Da werde ich dir mal glauben, hört sich auch schlüssig an. Nur, worum es letztendlich geht:

Und die Verstellwege am Sensor sind grösser als an der Linse, der Objektivstabi kann also durchaus schneller reagieren.

Warum tut er das dann nicht? Egal welche Kamera ich jemals in der Hand hatte, egal mit welchem Objektiv - der Linsenstabi brauchte immer länger zum Einschwingen.
(Natürlich ist mir das Jacke wie Hose, schließlich braucht man den eh nur bei statischen Motiven, da kann der sich Zeit nehmen wie er will)

[Werner_B.]

[born ruffian]

Gibts dazu nen Link?

http://www.golem.de/0907/68555.html (Ich hab's woanders ursprünglich gesehen, weiss nur nicht mehr wo, und den finde ich nicht mehr.)

Wie wollen die das machen? Ich mein, wie soll man das Bild, welches durch die Linse übertragen wird, in der Linse drehen? Das grenzt an eine physikalische Unmöglichkeit - außer das Bild wird über Spiegel gelenkt.

Meine physikalische Weisheit erscheint ähnlich einfältig wie Deine. Wenn dann die Erklärung vorliegt, dürfte es vielleicht ziemlich einfach sein Jedenfalls habe ich keine näheren technischen Erläuterungen zum Thema bisher gesehen (und ich muss ja nicht die Arbeit der Canon-Konstrukteure erledigen, gell ). Im Link ist klar von einem neuen Objektiv die Rede, *nicht* von einer neuen Kamera.

Gruss, Werner B.

Danke Werner!

Allerdings halte ich dieses Schaubild (linker Teil, rechter Teil ist ja bekannt):

für absolut erklärbar. Da ist einfache Lichtbrechung, Physik 8te Klasse oder so. Nicht 8te Klasse ist, wie das "schwenken" dem Stabi mitgeteilt werden soll - aber das verstehe ich ja nichtmals beim simplen auf/ab

Die Rotationsbewegung von der ich spreche, und die für Objektive nicht möglich ist, ist so:
(Link wurde entfernt)
Und das passiert ganz leicht, wenn die beiden Hände unterschiedlich zittern, wie Canon selbst sagt:

Kleine, aber schnelle Drehbewegungen entstehen zum Beispiel beim Auslösevorgang oder durch die linke Stützhand.

Allerdings passiert diese "vorn/hinten" Rotationsbewegungen mindestens genauso oft wie die "links/rechts"-Rotationsbewegungen.

Wenn man eins von beiden löst, hält der Stabi aber keine längeren Zeiten - weils die andere ja auch noch gibt. Ein Marketinggag - jedenfalls schauts so aus!

Interessanter Thread

[Werner_B.]

[born ruffian]

Nicken, Gieren, Rollen, was man noch so alles lernt
Nie gehört! Aber dein Link machts ja sogar für Physikmuffel wie mich einfach

Übrigens: Nicken und Gieren korrigiert Pentax doch wohl nicht, gelle?

Wenn ich den Olympus-Mitarbeiter richtig verstanden habe, schon.
Wie das passieren soll, keine Ahnung, hab da keine Erklärung für.
Aber:
Wird die Kombination Kamera+Objektiv genickt/gegiert, verschwindet ein Teil des Bildes im Nichts und ein neuer kommt dazu. Canon kann das Rad nicht neu erfinden, und Bildteile ins Foto packen die das Objektiv nicht sieht. Zusätzliches Problem: Wo liegen beim Nicken/Giering die Achsen? Beim Sensor, oder beim Objektiv, oder beim Bildstabi? Nur beim Rollen, gleichmäßigen links/rechts und auf/ab-Bewegungen sind Objektiv-Achse und Sensor-Achse auf gleicher Höhe, was die verzerrungsfreie Wiedergabe des Bildes ermöglicht.
Die Anordnung der Achsen hängt beim nicken/Gieren ausschließlich vom Zittern des Fotografen ab, und ist somit völlig willkürlich. Ich bleibe daher auch beim Marktetinggag.
Beim Sensor siehts allerdings genauso aus, auch der würde mit einer (durch magnetische Lagerung grundsätzlich möglichen) kreisförmigen Bewegung sowohl schneiden als auch unnötig schneiden, weil die Achse falsch liegt.

Ich bin nachwievor gespannt auf diese Neuerung von Canon

Wieweit man sich auch dreht und wendet, es ändert alles nichts daran:
Der Objektivstabi ist nicht effektiver, er muss statt mit dem Gehäuse mit jeder Optik mitgekauft werden, und ist damit mehr für die Ewigkeit gemeißelt als der Gehäuse-Stabi, der immer wieder durch die neueste Version ersetzt wird.

Heute packt man ein 55-200IS an ne Canon 5D II, aber der IS wird dadurch nicht besser - und durch jede neumodische Sony/Oly/Pentax in Punkto Effektivität völlig an die Wand geblasen. Davon abgesehen, dass eine 5dII auch etwas für die Ewgikeit ist, das 55-200IS aber sicherlich nicht

[Gast]

55-200IS an ne Canon 5D II

Geht nicht das 55-200er ist eine EF-S Linse (die lässt sich nicht aufschrauben).

Dirk,

dem das mit dem Gewackel auch zu kompliziert ist, daher hab ich bisher auf den Anti-Wackel verzichtet und nehme einfach Zeiten bei denen ich nicht verwackle (oder ein Stativ).

[born ruffian]

55-200IS an ne Canon 5D II

Geht nicht das 55-200er ist eine EF-S Linse (die lässt sich nicht aufschrauben).

Ehm, ja... Ist mir im Eifer ges Geschreibsels so passiert, aber die Intension ist ja klar denk ich....

Dirk,

dem das mit dem Gewackel auch zu kompliziert ist, daher hab ich bisher auf den Anti-Wackel verzichtet und nehme einfach Zeiten bei denen ich nicht verwackle (oder ein Stativ).

Richtig. Die Mischung aus statisch und Faulheit kommt einfach zu selten vor, als dass man da auf nen Stabi angewiesen sein muss - jedenfals auch bei mir... Ich mag ihn aber, keine Frage. Der verlänger die zeit bis zum Stativ halt ein wenig.
Aber wer sitzt schin zuhause, denkt, "so, heute geh ich da und dahin, da reichts nicht ohne Stabi, aber mit Stabi brauch ich auch kein Stativ, dafür ist es nicht dunkel genug". Dieses Zwischending ist einfach dermaßen unwahrscheinlich, dass mir persönlich ein Stabi hauptsächlich in der Theorie was bringt
Da fänd ich die von Johnars zum Verglich hernagezogene Servolenkung schon um ein Vielfaches praktischer.

[fibbo]

Mann habt Ihr Probleme... warum muss es denn bei jungen Leuten immer "besser" und "schlechter" geben? Es gibt auch "anders".
Wenn die Frage auftaucht welche Art von Stabi besser ist, dann sollte man erst mal klären was er denn machen will. Bei sich öfter mal bewegenden Motiven wäre die interne Lösung (oder eine Cam ohne Stabi) preiswerter, bei sich weniger oft bewegenden Motiven eventuell ein Objektivstabi besser, aber man muss dann auch abwägen ob man den Mehrpreis zahlen möchte. Und dann kann man sich ein Gehäuse kaufen das dazu passt was man analysiert hat.

Grundsätzlich gilt:
Kamera ohne Stabi: Etwas schneller im Auslösen, etwas besser für sich eher bewegende Motive,
Kamera mit Stabi: Etwas langsamerer, etwas besser für eher statische Motive.

Also nochmal die wesentlichen Punkte:
Objektivstabis können im Einzelfall wirkungsvoller sein, vor allem bei Zooms und sehr langen Brennweiten, auch durch den ruhigeren Sucher. Sie sind auch an analogen Gehäusen zu gebrauchen. Punkt.

Gehäusestabis sparen Geld, Grösse und Gewicht. Sie sind eine ökonomische Lösung, und können im Einzelfall den Objektivstabis überlegen sein, vor allem wenn es keine stabilisierten Objektive für einen bestimmten Zweck gibt. Punkt.

Fazit: Man analysiere die Anwendungfälle und "berechne" die Schnittmenge derselben. Dann sieht man schon welches System geeigneter ist. Eine A350 oder K200D mit Stabi für Sport/Action/Konzerte zu nehmen ist dann etwa genauso ungeschickt wie eine D40, D60, 450D für Architektur/Produktfotografie/Makro ohne Stativ. Ersteres frustriert beim hohen Ausschuss von Fotos, Letzteres frustriert beim Kauf von geeigneten stabilisierten Ultraschallobjektiven durch das Leck im Geldbeutel, oder durch das Mitschleppen eines guten Stativs oder Beides.

Ausnahmen, die durch bestimmte Anwendungsfälle und die Linsen vorgegeben werden, bestätigen die Regel. Wenn z.B. Insektenmakros gemacht werden sollen von fliegenden Tieren kann eine D60 im AF-C-Modus plus AF-S 60/2,8 oder 105/2,8 Micro vorteilhafter sein als z.B. eine K200D mit normalem AF, DA 100/2,8 Makro, und eingebautem Bildstabi.
Kann. Teurer wird sie aber auf jeden Fall.

fibbo