Schwer ist für doofe

[klarobello]

Hallo Edelknipser,

die Nikon D80 hat ein einigermassen grosses Sucherbild und wiegt 585g. Mit der Sucherlupe Seculine 1,3x ist das Sucherbild dann schön gross, den Link hatte cano weiter oben gepostet, aber Amazon hat die Lupe auch.

Ich will unter 1000g insgesamt bleiben und weil ich gern mein Nikkor 18-200 verwenden möchte suche ich eine Nikon die 400g wiegt und auch ein grosses Sucherbild hat, finde aber keine. Deswegen muss ich erstmal die D80 mit dem 18-55 benutzen, bis was besseres auf den Markt kommt.

Gruss klarobello

[klarobello]

Hallo Topfenfranz

Wenn man eine verantwortungsvolle Position hat, wie die Hersteller, dann bemüht man sich doch um einen Blick fürs ganze.

Die digitalen Spiegelreflexkameras sind eine geradlinige Fortsetzung der analogen Spiegelreflexkameras, mit dem gleichen Kundenkreis und sehr ähnlicher Technik in vielen Punkten. Da behält man doch eine gewohnte, bewärte Messskala bei und schreibt diese Skala auf die Objektive, weil man diese Zahlen praktisch gebrauchen kann, weil damit alle Fotografen mit einander reden können, das wär doch Interesse aller Beteiligten.

Aber da haben die Hersteller ein historisches Muss ignoriert und haben sich wie die letzten Cretins benommen. Aus irgendwelchen kleinkarierten egoistischen Motiven. Da sag nochmal einer der Markt soll die Welt regieren.

Gruss klarobello

[Topfenfranz]

Dann hätte heutzutage ausser einigen wenigen Profis kein Mensch eine digitale Vollformat-Kamera. Denn deren Preise sind deutlich jenseits von dem, was der durchschnittliche Käufer dafür anlegen kann und will.

Oder man einigt sich auf APS-C. Oder auf Four/Thirds. Irgendjemand bleibt dann immer aussen vor. Aber selbst dann hat man dem Vollformat gegenüber einen Crop-Faktor.

Ich finde deinen Einwand total amüsant, klarobello, weil völlig weltfremd. Jeder Hersteller kochte schon immer sein eigenes Süppchen und jeder hatte sein eigenes Bajonett. Nikon war auch zu analogen Zeiten nicht mit Canon kompatibel, Pentax nicht mit Minolta und wasweissich noch mit werweissmehr.

Dies gilt übrigens ebenso für den Blitzkontakt. Auch da herrscht alles andere als 'der Blick fürs Ganze'. Träume weiter, klarobello. Schon damals hat sich jeder Hersteller um seinen Marktanteil geschert und daran hat sich nichts geändert.

Ich muss dir energisch widersprechen, klarobello. Die digitalen Spiegelreflexkameras sind keineswegs eine geradlinige Fortsetzung analoger Spiegelreflexkameras, zumindest keineswegs pauschal. Die analogen Spiegelreflexkameras (ich beziehe mich dabei auf das Kleinbildformat 24x36) deckten eine breite Preisspanne ab, vom billigen Einsteigerplastikmodell bis hin zur Profisystemkamera. Allen gemeinsam war das Kleinbildformat.

Es ist derzeit absolut unrealistisch, preiswerte digitale Einsteiger-Vollformatkameras auf den Mark zu bringen, allein solch ein Sensor kostet schon ein Vermögen.

Aber selbst Vollformatsensoren preiswert an den Bäumen wachsen würden, was ist mit dem Riesenmarkt für Bride- und Kompaktkameras? Willst du die etwa auch mit Vollformatsensoren ausstatten? Sorry, aber dann wären auch die Kompakten alles andere als kompakt.

Sorry, aber nicht die Hersteller haben sich mit ihrer derzeitigen Modellvielfalt wie die letzten Cretins benommen - um deine eigenen Wort zu gebrauchen - sondern meines Erachtens eher du. Ist es so schlimm, einen Crop-Faktor zu berücksichtigen? Ok, wenn es von dir zuviel verlangt ist, du hat doch einen Taschenrechner, oder etwa nicht?

Eine andere Frage stellt sich noch. Was wäre eigentlich gewonnen, wenn alle DSLRs das gleiche Format hätten, die Objektive aber dennoch immer noch nicht systemübergreifend austauschbar sind? Gewonnen wäre dadurch nichts.

Gruss Topfenfranz

[klarobello]

Was meine Schelte gegen die Hersteller angeht, so muss ich die, nach fortschreitender Erkenntnis zum Teil zurücknehmen: Bei Kameras mit Crop-Faktor 1 entspricht die Skala weiterhin der Kleinbildkamera, ist also eine geradlinige Weiterentwicklung der Kleinbildfotografie, bzw. Beibehaltung der physikalischen Masseinnheiten.

Lediglich in der unteren Etage, der Cropfaktoretage, die aber wohl 90% des Herstellerumsatzes ausmacht, stimmen die Brennweitenbezeichnungen nicht mit Kleinbild überein. Aber warum in Gottes Namen , liefern die Objektivhersteller die Objaktive nicht mit einer selbstklebenden Skala aus, dami die Angaben Kleinbild entsprechen? Crop1-Kunden, die eine Profikamera besitzen, können die Skala dann bei Bedarf abziehen. Ich hab mir jedenfalls sowas gleich ans Objektiv gemacht.

Profitiert haben bei dieser Entwicklung die Crop1-Kunden. Sie bekommen plötzlich Zooms mit 16 und 18mm Anfangsbrennweie, die esin Analogzeiten garnicht gab.

[Landmädel]

... Zooms mit 16 und 18mm Anfangsbrennweie, die esin Analogzeiten garnicht gab.

Aber sicher doch, sogar ich hab eins davon (Link wurde entfernt)
Ist zwar ein Flaschenboden, aber beginnt tatsächlich mit 18mm (KB)
Davon abgesehen: für meine Nikon D90 mit 1,5 zu rechnen, empfand ich noch nie als Problem, zumal ich das Bild per Gucken durch den (recht ordentlichen) Sucher beurteile und nicht per Rechnerei
Sehr schnell schmuddelig werdende Aufkleber für etwas, das ich, sollte es mich tatsächlich interessieren, durch Multiplizieren mit 1,5 doch relativ schnell rauskriege, möchte ich auf keinen Fall

[Topfenfranz]

Nein, klarobello, die physikalische Masseinheit der Brennweite (nämlich Millimeter) hat sich nicht geändert, wie übrigens auch die Tatsache, daß es schon immer einen Crop-Faktor gibt.

Wie du sicher weisst hat die Geschichte der Fotografie keineswegs mit dem Kleinbildformat angefangen und auch zur Blütezeit des Kleinbild-Booms war der Mittel- und Grossformatsektor keinesfalls zu vernachlässigen. Zusätzlich gab es auch früher schon mehrerer kleinere Formate (Pocket, Minox, Halbformat für Stereobilder...). Es ist also sicher nichts Neues.

Was soll das alberne Pochen auf eine andere Skala, bist du beim Kopfrechnen wirklich so schlecht oder 'komponierst' du deine Bilder nach der Brennweitenzahl? Man sollte meinen, du hättest weder einen Sucher noch ein Display und müsstest den Bildausschnitt aufgrund der Zahlenangabe 'erahnen'.

Aber selbst wenn dort römische Ziffern oder gar andere Symbole stünden, wo ist denn dein Problem? Normalerweise macht man sich mit dem Handwerkszeug vertraut, bevor man es benutzt. So auch hier. Und mitunter macht man auch Erfahrungen - und man nutzt sie mitunter sogar.

Klebst du eigentlich auch Zettelchen mit Übersetzungen auf den Body, wenn dir ein Menüpunkt sprachlich nicht zusagt?

Übrigens bin ich kein Freund der Abziehbildchen-Mentalität. Mich interessiert auch was die Beschriftung angeht eine gewisse Wertigkeit. Es sei denn, Produkte sind nicht dazu geschaffen, oft (und gern) benutzt zu werden, sondern aus offenbar anderen Gründen.

Mein Vorschlag an die Kamerahersteller für dich: wie wäre es mit einer riesengrossen digitalen Brennweiten-Anzeige (die natürlich den Crop-Faktor berücksichtigt) und einem Spezialrückteil mit grossem Fach für ein gedrucktes Handbuch nebst Korrekturzetteln?

Gruss Topfenfranz

[Edelknipser]

Hallo,

ich kann klarobello schon verstehen. Als ich die K10 kaufte (im Prinzip die D80 als Pentax) war ich über die ersten Fotos auch etwas verblüfft, denn ich kam auch von der analogen Fotografie.Die Bildwirkung ist anders.
Bei den APS-C Kameras stimmt der Blickwinkel und die Perspektive eben nicht genau mit den Analogen überein. Es ist eine andere Art zu fotografieren. Das muss man schon verstehen.
Aber jetzt möchte ich den kleinen Chip nicht mehr missen. Ein 135er als 200er ist irgendwie schon nicht schlecht. Schön klein halt.
Im extremen Weitwinkelbereich muss man allerdings mit Abstrichen leben. Aber den nutze ich nicht.
Aus heutiger Sicht will ich keine Vollformat Kamera mehr. Mir gefällt was ich habe, außer dem Sucher halt. Mit der Lupe hatte man nicht mehr den ganzen Sucher im Blick. Und den ganzen SchnickSchnack der Neuen brauche ich auch nicht.

Gruß
Oli

[klarobello]

Topfenfranz, du kannst daran herumpolemisieren soviel Du willst, mit Deiner scheinbaren Liberalität liegst Du völlig falsch.
Wenn man etwas ändert, um es zu verbessern, gut. Wenn man aber ohne Grund etwas ändert, oder wie in diesem Fall etwas verschlechtert ist das hirnlos. Zahlen gehören zur Sprache, in diesem Fall bezeichnet eine Zahl stellvertretend einen bestimmten Bildwinkel, jetzt wurde plötzlich der Name dafür geändert, das ist Babylon. Photografen die miteinander telefonieren brauchen mehr Zeit und Mühe sich zu verständigen, keiner weiss genau was der andere meint, Bezeichnungen, die früher selbstverständlich waren müssen jetzt umschrieben werden, und das ohne jede Not. Stell Dir vor, ab morgen würden die langen gelben Früchte Kartoffeln heissen und das violettfarbene Gemüse würde Apfel heissen. Dir würde ich zutrauen, dass Du das gut findest, aber damit bist Du eine seltene Ausnahme.
Wenn Du mit immer sich lösenden Etiketten zu tun hattest, hast Du bisher wahrscheinlich keine selbstklebende Alufolie von der Rolle in der Hand gehabt.

[heribert stahl]

...in diesem Fall bezeichnet eine Zahl stellvertretend einen bestimmten Bildwinkel, jetzt wurde plötzlich der Name dafür geändert, ...

Das siehst du falsch, auch wenn du da nicht der Einzige bist.
Die Brennweite ist eine physikalische Groeße und wenn man, aus welchem Grund auch immer, etwas anderes draufschreiben wuerde, waere das Etikettenschwindel.
Ein Vergleich aus der Autowelt:
Da ist ein Motor, 200PS stark aus 3 L Hubraum.
Der macht aus einem Mini eine Rakete. Ein 3er BMW ist damit gut motorisiert, aber schon beim 7er vermag er nicht mehr zu begeistern und eingebaut in einen 30Tonner waere er nur noch gut um Anhaeger ueber den Parkplatz zu schieben.
Hat der Motor im LKW jetzt nur noch 50PS, weil wir Normal-PKW-Fahrer im Hinterkopf haben: mit 100PS ist man in 10sec von 0 auf 100km/h?

Alte Groß- oder Mittelformatfotografen kaemen nie auf die Idee, dass 50mm eine Normalbrennweite waere. Die muessten dann z.B. 20mm auf das Objektiv schreiben, wenn sie mm-Angaben starr an die Bildwinkel koppeln wuerden.
Vergiss einfach diese starre Koppelung, sie taugt nur innerhalb eines kleinen Bereiches etwas. Kleinbild ist ein kleiner Bereich der großen Fotografie, aber nicht mehr.

Gruß
Heribert

[Topfenfranz]

Wer polemisiert hier herum, klarobello, hast du etwa Probleme damit, daß nicht jedermann deine Meinung teilt?

Es ist sachlich schlicht und einfach falsch, daß 50 mm immer die Normalbrenweite sei. Weder war sie dies zu Analogzeiten, noch heute in der 'digitalen Welt', sie waren es ganz einfach nie (ausser in einem einzigen in sich abgeschlossenen Bereich). Wahrscheinlich regst du dich bei elektrischen Eisenbahnen ebenso darüber auf, daß es andere Spurweiten als HO gibt, machen sie das Leben doch so ungeheuer komliziert (aber eben auch abwechslungsreich).

War soll eigentlich dein dummer Spruch mit der selbstklebenden Alufolie, meinst du, die sind dauergebrauchstauglich über einige Jahrzehnte? Komisch nur, daß die Kamerahersteller ausnahmslos keine Kosten scheuen und Objektivaufschriften anders anbringen als auf selbstklebender Alufolie. Wo sie durch deinen Rat doch eine Haufen Geld einparen könnten (Achtung Polemik!).

Sorry, klarobello, aber für mich bist du lediglich ein Nörgler, der nicht damit umgehen kann, wenn seine Rechthaberei nicht ausreichend gewürdigt wird. Finde dich einfach damit ab, daß du Unsinn erzählst, weil deine Vorstellung einfach nicht den Tatsachen entspricht. Es soll ja sogar Leute geben, die glaube, die Sonne gehe im Westen auf. Dennoch tut die Sonne ihnen nicht den Gefallen und so etwas nennt man Pech.

Träume einfach weiter.

P.S. Wie wäre es denn, auf die Angabe der Brennweite völlig zu verzichten und stattdessen den Bildwinkel anzugeben (oder auch ersatzweise die Lichtstärke)?

P.P.S. Wie kommst du eigentlich darauf, daß ich liberal sei?

[klarobello]

Um bei Brennweite und Massen zu bleiben, dass, auf einer Kompaktkamera z.B. steht 5,0-70,0 finde ich oberidiotisch, es ist zwar faktisch richtig aber hat für einen Käufer/Benutzer nicht den geringsten Nutzwert. Einzig und allein die Angabe der entsprechenden Kleinbildbrennweite wäre richtig und brauchbar. Sie würde es dem Benutzer erlauben, die Kamera mit seinem persönlichen Wissen zu vergleichen und zu beurteilen. Um nicht etwaigen Etikettenschwindel zu betreiben, kann ja der Zusatz KB draufstehen.

Ich kann die Absicht der Hersteller nicht erkennen, aber es muss eine geben, denn die sind wesentlich intelligenter als wir. Vielleicht Verkaufsförderung durch Verwirrung.

Gruss klarobello

Wenn die Industrie eine Aluminiumoberfläche mit Eloxal beschriftet ist das eine der beständigsten Oberflächen überhaupt. Wenn man selbst mit einem Stichel die Zahlen in das Aluminium schreibt und diese hinterher mit einem Filzschreiber schwärzt, hat man ein sehr beständiges Etikett.

[Edelknipser]

Hallo Klarobello,

wenn Du Deine Brennweiten so weiter nutzen willst wie Du es gewohnt bist hilft nur auf Vollformat umzusteigen. Sonst wird das nix. Da hilft alles nörgeln nichts.
Entweder große Kamera mit Vollformat und entsprechenden Kosten, wobei es ja schon günstige gebrauchte gibt. Oder etwas kleiner mit vorhandenem Equipment und Dich an die geänderten Bildwinkel gewöhnen.
Dann könntest Du noch Analog fotografieren.
Mehr Möglichkeiten hast Du nicht.
Ich verstehe Dich zwar, aber Topfenfranz und die anderen haben schon recht:
50mm Brennweite sind 50mm Brennweite. Nur das Bildfeld ändert sich. Du hast sozugen einen Ausschnitt aus dem 35mm Filmformat.
Bei den Mittelformat-Kameras sind 80mm Standard.
Auf den kleinen kompaktdigis steht z.B. 8-24mm drauf. Wenn ich es richtig weiß entspricht das ungefähr 24-72mm Kleinbild. (Faktor 3-4!!)
So schwer ist das eigentlich nicht.

Aber diese Themen haben schon Wochenlange Freds gefüllt. Die Einen finden's toll so wie ich zum Beispiel, weil ich Festbrennweitenfreak bin und meist nur noch das kleine 135er anstatt das große 200er mitnehmen muss und die Tiefenschärfe bei kleineren Brennweiten auch etwas zunimmt. Die Anderen nicht weil der Weitwinkelbereich darunter leidet. Ich rede jetzt von unterhalb 16mm (Kleinbildäquivalent 24mm).
Es gibt auch welche die Zweigleisig fahren.
Ein Kollege von mir hat sich damals die EOS 5 gekauft weil er sich nicht umgewöhnen wollte.

Kompaktes Gehäuse mit Vollformatchip gibt's im Moment leider nicht. Aber ich glaube in ein paar Jahren wird es das auch geben.
Um nochmal auf das Herstellerproblem zurückzukommen:
Ich habe auch lange gewartet bis eine bezahlbare Kamera mit großem Sucher und Vollformat rauskommt. Aber irgendwann wurde es mir doch zu lange.
Und heute bin zumindest mit dem Format voll zufrieden.

Gruß
Oli

[Edelknipser]

Nochmal ich.
Du kannst Käufer einer Kompaktknipse nicht mit Käufern vergleichen die sich bewusst für eine SLR entscheiden. Das sind oft unterschiedliche Ansprüche.

Im übrigen müsste dann der Bildeindruck einer Kompakten einer SLR entsprechen.
Tut er aber nicht, weil bei der Kompakten mit ihren 8mm von vorne bis hinten alles scharf ist. Spätestens dann müssten leute die Vergleichen aufhorchen.
Manche tun das ja auch wie solche Sprüche beweisen: "Bei meiner Kompakten war immer alles scharf".

Die Systeme sind nicht 1:1 vergleichbar.
Nicht umsonst git es von den Kompaktknipsen bis zur Fachkamera verschiedene Größen. Alles für seinen Zweck. Und nur weil Du über's Kleinbild niemals hinausgekommen bist muss sich nicht die ganze Welt nach Dir richten.
Was macht ein Mittelformat-Fotograf mit 6x6 oder 6x8. Soll der jetzt ein 50mm als "Standard"-Objektiv ansehen?
Vielleicht solltest Du Dich da einfach mal durch entsprechende Literatur aufschlauen.
Was machst Du übrigens beim Fernsehen von 4:3 auf 16:9, Breitwand...
Und die ganzen Formate von MPEG1 über MPEG4, NTSC, PAL...

Ich glaube ich gebe auf. Du willst es einfach nicht verstehen. Und wie gesagt: Eine 35mm Digi-Slr löst alle Deine Probleme außer Größe und Gewicht.
In diesem Sinne.

Viele Grüße
Oli

[Topfenfranz]

@Edelknipser: Doch, ein einziges kompaktes Gehäuse gibt es mit Vollformatsensor, nämlich die Leica M9. Allerdings ist diese als reine Sucherkamera keinesfalls massentauglich und vom Preis her ohnehin mehr oder minder unerschwinglich. Aber immerhin, es gibt sie.

Gruss Topfenfranz

[Edelknipser]

Ja.
Aber wie Du schon sagst, in der Liga spielen die wenigsten.
Und klarobello vermutlich auch nicht.
Mein Name ist zwar Programm (ich stehe dazu ich knipse nur),
aber so weit reicht mein Wahnsinn doch nicht.

Gruß
Oli