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Jpeg, Pixelgröße oder was?

Allgemeine Fragen rund um die Digitalfotografie.

Moderator: ft-team

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Diogenes
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Jpeg, Pixelgröße oder was?

Beitrag von Diogenes » Mo Sep 08, 2008 10:23 am

Tach zusammen,

nach etwa 20 Jahren ohne Photos habe ich mir eine Nikon Coolpix P80 gekauft, in der Hoffnung, ganz ordentliche Bilder machen zu können, die wohl nicht die Qualität meiner alten mit Olympus OM1 und 3 Wechselobjektiven gemachten Kleinbilddias erreichen, sonst aber auch technisch ordentlich sind. Ich finde folgendes Bild technisch schlecht:

(Link wurde entfernt)

Denn es zeigt eigentlich wenige aber im Original sehr homogenfarbene Flächen, die scharf aneinander grenzen. Es ist:

- 1/30s, Blende 5,6, ISO 100, 10MP, Jpeg fine, etwa Normalbrennweite.

Betrachtet man dieses Bild 1:1, sieht man bereits innerhalb der Flächen Strukuren weit größer als der Punktabstand. in 4:1 sieht ein Ausschnitt der orangenen Fläche so aus:

Bild

Ich bin damit sehr unzufrieden, ist dieses Gekrumpel doch auf JEDEM Bild. Bislang kann ich auch durch Reduktion der Pixelzahl auf runter zu 1 MP und ändern auf Jpeg Mittel oder Basic nichts hieran ändern.

Durch kräftiges Tiefpassfilter bekomme ich das zwar fast weg, kann das Bild danach aber auch ohne praktischen Informationsverlust um Faktor 4 pro Seite, also auf 1/16 der Originalpunktzahl verkleinern. Das reicht für Ausgabe am PC immer noch, ist sonst aber mehr als bescheiden. Mach ich das Original in 2MP oder 1MP, habe ich das gleiche Problem, obwohl dann mindestens 2 Sensorpixel pro Bildseite zu einem Bildpunkt im Jpeg werden.

Drum frag ich mal so: Ist dies eine Eigenschaft von Jpeg, wie ich z.Zt. vermute, oder habt Ihr eine andere Idee, vielleicht sogar, wie ich bessere Bilder bekomme.

Danke und Gruß, Wolfgang

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primbinibi
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Beitrag von primbinibi » Mo Sep 08, 2008 11:16 am

Hallo,
für mich sieht es aus, wie schnödes Bildrauschen, was bei dieser Art von Kamera und bei schlechteren Lichtverhältnissen nichts Besonderes ist. Allerdings muss man sich ein Bild auch nicht unbedingt in der 400 % Ansicht ansehen.
lg
Conny

Gast

Re: Jpeg, Pixelgröße oder was?

Beitrag von Gast » Mo Sep 08, 2008 11:25 am

Diogenes hat geschrieben: Drum frag ich mal so: Ist dies eine Eigenschaft von Jpeg, wie ich z.Zt. vermute
Nein, das ist nur eine Eigenschaft von (schlechten) Aufnahmesensoren.
Schau dir mal die mangelnde Schärfe und Klarheit beim Schlüssel an, und mache dann den gleichen Schuss bei ISO400 und oder gar 800.
Das Bild ist übrigens bei ISO 200 gemacht.

Das soll nicht heißen, dass die Nikon P80 schlecht ist - diese Qualität ist für Kameras dieser Art lediglich üblich, leider.
Wenn sich so viele Pixel auf einem solch kleinem Sensor quetschen müsssen, entsteht schnell Bildrauschen - manchmal sogar bei den niedrigsten ISOs. Vergleiche zum geposteten Testbild auch einmal ein Bild mit ISO 100 und ISO 64, das kann die P80 auch!
Tiefergehende Informationen dazu findest du auf www.6mPixel.org

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Diogenes
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Re: Jpeg, Pixelgröße oder was?

Beitrag von Diogenes » Mo Sep 08, 2008 12:08 pm

Hallo Meisterspion,...
Hosentaschenagent hat geschrieben: Das Bild ist übrigens bei ISO 200 gemacht.
www.6mPixel.org
Wie hast Du denn das mit ISO 200 'rausgekriegt??? Den Test mit ISO 100 bzw 64 werde ich baldmöglichst machen und das Ergebnis hier posten. Wird bis Mi dauern.

6MP vs 10MP macht im Durchmesser die Pixelgröße um 30% kleiner. Also, ich habe den Test halt mit Ausgabe zu 2MP bzw 1MP gemacht (s.o.) Das Ergebnis ist gleich schlecht. So ich es machen kann, ist es natürlich nicht gleich einer Hardware mit 2 bzw 1 MP.

Danke erst mal und Gruß, Wolfgang

Gast

Beitrag von Gast » Mo Sep 08, 2008 12:19 pm

Hallo Herr Philosoph!

Mit (Link wurde entfernt) kann man sich die EXIF-Daten eines Bildes angucken, insofern sie nicht entfernt wurden - was nur seltenst der Fall ist.
Ich mache einen Rechtsklick auf ein Bild und klicke "... in PhotoME öffnen", dann bekomm ich alle Daten wie Belichtungszeit, Blende, ISO, und noch viel viel viel mehr... Das Plugin funktioniert nicht mit dem InternetExplorer, aber wer benutzt diesen Krampf schon...

Wenn du die Ausgabegröße der Kamera verkleinerst, ist das etwas anderes: Sie nimt dann mit 10MP auf, und rechnet es im Nachhinein auf 6MP runter. Das ist nicht annähernd ein Vergleich zu einem Sensor, der bei voller Größe mit 6MP aufnimmt. Im Übrigen kann man dieses Runterrechnen am PC sowieso viel besser machen, als es eine Kamera mit winzigem Rechner schafft. Lohnt also nur dann, wenn man akuten Speicherplatzmangel auf seiner Karte hat :wink:
Die Fujis zB haben die größten Sensoren dieser Klasse bei 6MP, eine DSLR ist natürlich noch besser.

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Beitrag von Diogenes » Fr Sep 12, 2008 10:38 am

Tach zusammen,

danke für die Antworten. Spielereien an den ISO Werten besonders nach unten brachte auch keine signifikante Besserung. Drum hab ich mir gedacht: Hau wech den Scheiß und kauf noch rechtzeitig vor dem geplanten Urlaub was Gescheites.

Viel ist an der nun bestellten Kamera nicht anders, aus dem "P" ist nur ein "D" geworden. Und wenn die auch keine homogenen Flächen fotographieren kann, hau ich den ganzen digitalen Mist in die Tonne, wo ich ja auch 'rein gehöre.

Ach ja, was soll da so wichtig sein? Ich guck mir meine Bilder ttatsächlich auch nicht in 400% Größe an. Nehmen wir aber mal an, so ein Digibild hat 256 Farben (8 bit) und 2 bit davon verschwinden im Rauschen verbleiben 6 kleine Bisschen für das Bild... Rauschen ist übrigens ziemlich breitbandig und daher auch durch Tiefpassfiltern nicht richtig 'rauszukriegen.

Gruß, Wolfgang

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Beitrag von Ahriman » Sa Sep 13, 2008 12:10 pm

Kopfschüttel. Homogene Flächen! Die gibt es doch gar nicht in der Natur. Nicht mal ein wolkenloser blauer Himmel ist homogen.

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Beitrag von Diogenes » Sa Sep 13, 2008 9:03 pm

Ahriman hat geschrieben:Kopfschüttel. Homogene Flächen! Die gibt es doch gar nicht in der Natur. Nicht mal ein wolkenloser blauer Himmel ist homogen.
Stimmt fast, man sieht aber prächtig, wie es rauscht im Sensor. Ein blauer Himmel ist aber wirklich nicht so richtig homogen, dazu beachte bitte die Streueigenschaftem, dort Rayleigh Streuung, an Molekülen. Homogener sind da Flächen von Gebäuden. Wichtig ist nur eine Fläche, die viele Punkte erfasst und dort nur wenig in der Farbe variiert. Mein hier vorgeführtes Bild ist eine Karikatur dazu.

Gruß, Wolfgang

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Beitrag von fibbo » Sa Sep 13, 2008 11:04 pm

Diogenes hat geschrieben:..Mein hier vorgeführtes Bild ist eine Karikatur dazu.

Also Herr Physiker! Bitte machen Sie mal ein ähnliches Foto mit einer Kompaktknipse und 200asa Film. Ich denke mal dass das Rauschen auch da sichtlich ist bei 400%.

Du wirst bei keiner Cam unter 1000 Euro absolut homogene Flächen finden, ausser Du kaufst Dir in einem halben Jahr eine gebrauchte Canon 5D und nimmst mit Stativ bei iso50 auf. Ich hoffe aber, dass Deine nagelneue D80 schon eine gewisse Verbesserung darstellen wird, zumindest mit iso200.

Eine Alternative wäre eine Dynax 5D, eine Nikon D50, D40 oder Pentax K100D. Über 1000 Euro wie gesagt eine Canon 5D, oder eine Nikon D700, eine D3 oder Canon 1D MkIII.

Man bedenke auch, dass man 1. auf Analog keine Diafilme mit der 4x-Lupe ankuckt, und 2. bei der Projektion gehörigen Abstand hat. Auc dort müsste man eine Mittelformatkamera nehmen mit asa25 um das Rauschen ganz zu vermeiden denke ich mal.

fibbo

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Beitrag von Diogenes » Mo Sep 15, 2008 11:57 am

Hallo Fibbo,
fibbo hat geschrieben: Also Herr Physiker! Bitte machen Sie mal ein ähnliches Foto mit einer Kompaktknipse und 200asa Film. Ich denke mal dass das Rauschen auch da sichtlich ist bei 400%.
Ein 200 asa Film dürfte in Pixeln umgelegt eine erheblich größere Pixeldichte haben als eine Digicam. Der gleiche Bildausschnitt wie oben hat als sehr viel mehr "Pixel" auf dem Film als hier.
Du wirst bei keiner Cam unter 1000 Euro absolut homogene Flächen finden, ausser Du kaufst Dir in einem halben Jahr eine gebrauchte Canon 5D und nimmst mit Stativ bei iso50 auf. Ich hoffe aber, dass Deine nagelneue D80 schon eine gewisse Verbesserung darstellen wird, zumindest mit iso200.
Mag sein, dass die D80 beim Rauschen nicht top ist. Ich möcht aber immer noch Ausschnitte aus einem Bild zeigen können. Da muss dann die ca 10mal größere Pixelfläche der D80 gegen die P80 genügen.
Man bedenke auch, dass man 1. auf Analog keine Diafilme mit der 4x-Lupe ankuckt, und 2. bei der Projektion gehörigen Abstand hat. Auc dort müsste man eine Mittelformatkamera nehmen mit asa25 um das Rauschen ganz zu vermeiden denke ich mal.
Normaler Betrachtungsabstand eines Photos ist für mich eine Bilddiagonale. Dann stimmt die Perspektive eines mit Normal(!)objektiv aufgenommenen Bildes mit der des Betrachters überein. Bei diesem Abstand möchte ich das Rauschen nicht sehen. Als Äquivalent einer Mittelformatkamera (6*9cm Film) hat eine Digicam Milliarden Pixel.

Gruß, Wolfgang

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Beitrag von fibbo » Mo Sep 15, 2008 3:34 pm

Diogenes hat geschrieben:...Mag sein, dass die D80 beim Rauschen nicht top ist. Ich möcht aber immer noch Ausschnitte aus einem Bild zeigen können. Da muss dann die ca 10mal größere Pixelfläche der D80 gegen die P80 genügen.

Die 10 MP wurden und werden nach viel vor nur mit Zugeständnisse an das Rauschen erreicht! Auch wenn die Werbung anders lautet. Selbst mit "Vollformat" sind Zugeständnisse nötig, sonst wäre nicht in allen modernen Cams Algorithmen gegen das Rauschen vorhanden, die aber zum Grossteil Artefakte erzeugen, oder Details schlucken. Und das gilt ganz besonders für die Kompaktklasse, aber auch für Einsteiger-DSLRs. Die Nikon D80 ist eine prima Kamera aber sie wird einer SLR mit gutem Diafilm nicht das Wasser reichen können. Dazu muss man schon etwas tiefer in die Tasche greifen, wie gesagt die Canon 5D oder Pentax K20D wären da von Interesse weil sie noch relativ "ehrlich" sind und kaum Details schlucken. Eine Cam jedenfalls die darauf ausgelegt ist das Farbrauschen fast ganz zu unterdücken wie die D300/D700, die wird immer auch Details fressen!

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Beitrag von Diogenes » Mo Sep 22, 2008 9:34 am

Tach zusammen,

nu isses passiert, meine P80 hat einen dicken Bauch bekommen. Das zu diesem thread gehörende "Testbild" (meine Bürotür...) sieht nun so aus:

Bild

Weitere Kommentare erspar ich mir zunächst.

Viele Grüße, Wolfgang

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